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5月13日，广西师大出版社·纯粹读书会第136期特邀著名作家、艺术学博士计文君举行“《红楼梦》是如何成为《红楼梦》的——计文君《曹雪芹的遗产》《曹雪芹的疆域》线上新书分享会”，现场线上分享她对《红楼梦》的阅读及其研究，深度解读《红楼梦》作为一部经典著作的生成史、传播史，深入分析了《红楼梦》从手抄本到经典名著的历程。据不完全统计，本次读书活动近200个高端书店读书社群参与，同时在线达40876余人。现场读者表示，通过计文君专业、精彩而独到的分享，自己对《红楼梦》这部名著有了一个更加深刻而全新的认识，更有热心读者特别记录、绘制了该读书分享会的读书笔记。今日，纯粹特整理推出计文君语音分享会的完整版音频及活动文字版实录，以飨读者。

读者朋友们，晚上好！今晚我给大家分享我的两本书:《曹雪芹的遗产：作为方法与镜像的世界》（以下简称《曹雪芹的遗产》）和《曹雪芹的疆域：<红楼梦>阅读接受史》（以下简称《曹雪芹的疆域》）。如果用一句话来概括这两本书说的是什么，那就是我们今天读书会的主题——“《红楼梦》是如何成为《红楼梦》的”。前一个《红楼梦》很好理解，就是这本书，这样一部小说，写了这样一些故事。而后一个《红楼梦》，则是一个附带着大量的阐释、前理解和价值评价的一个庞大体系。

我们通常提到《红楼梦》这本书的时候，前面都会带上一个闪闪发光的、长长的定语，七个字以上。《红楼梦》已经不再是一部简单的小说了，也不再是一个我们可以随便进入的一个街边小店，它成了宫殿，它成了庙宇、殿堂，这让人生出敬畏之心，同时也很容易望而却步。《曹雪芹的遗产》和《曹雪芹的疆域》是从不同的角度解释了《红楼梦》是如何从一个在小圈子里流传的、简单朴素的抄本，因为它自身的魅力让人喜爱，得到珍藏，最后慢慢变成了我们的国民故事，变成了中国文学的正典，拥有了今天这么高的文化位阶。《曹雪芹的遗产》是一个写小说的人对一位伟大的前辈、同行将心比心的一份理解。而《曹雪芹的疆域》是《红楼梦》这本书在两三百年来在中国这样一个复杂的场域中，与各种文化力量角逐，最终获得生存直至走向王座的一个历程的梳理。

《红楼梦》是世界的镜像，世界是曹雪芹的方法

我们先来谈第一本书《曹雪芹的遗产》。曹雪芹留给我们的遗产当然就是《红楼梦》这部书了，这是一部小说。我从来在谈论《红楼梦》的时候，永远在强调它的本质属性，但它真的是一部伟大的小说，作为一个也写小说的人，面对这样一个文本的时候总是会发出慨叹，这真的是一个像魔法一样的记忆。作为一个后辈学徒，对自己伟大的前辈同行总是会这样的感慨：“手艺实在是太好了，炉火纯青，出神入化。”

曹雪芹的遗产: 作为方法与镜像的世界

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2021-2

对于中国后来的叙事者来说，有一个说法，《红楼梦》是中国后世小说家的“圣经”，很多小说家都留下过对这部小说的解读文字。有的是从文本探索，有的则是对它技法的理解，有的是对它理解这个世界的方法和表达这个世界方法的一些细致的描述，将心比心的一些揣测。其实在《红楼梦》的一个附带文本，在脂批中间对它的手艺有过非常繁复且精妙的一些描述，有如武功秘籍一般眼花缭乱的那些命名，我现在想起来那段脂批很有意思，它是这样说的——说这部书：“……叙得有间架，有曲折，有顺逆，有映带，有隐有现，有正有闰，以至草蛇灰线，空谷传声，一击两鸣；明修栈道，暗渡陈仓；云龙雾雨，两山对峙；烘云托月、背面敷粉；千皴万染……”

这些手法本身想起来就让人心向往之。刘心武先生在他自己解读《红楼梦》的时候曾经说过一句话，叫做“苔花如米小，也学牡丹开”，就说虽然苔藓开花非常非常小，牡丹就是“花开时节动京城”。像国花牡丹这样的花王开花和苔藓这样微小的米粒一样的花，它开花的原理是一样的，就是开花的那个心愿，希望把自己的生命能量在这样的一个叙事的方式里，在小说里绽放到极致的这个愿望是一样的，方式是一样的。它和这个世界互相呼应，作家表达自己的那个意愿是一样的，我们把它称之为原理吧，但这个原理不是科学原理。《红楼梦》可能在这个方面确实做到了极致。我最初进入《红楼梦》的时候，很小了，少年时代，就是凭着本能的生命感觉进入到这样的一个文本里，我当时就没有想到这个世界，这个虚幻的世界能给你带来那种真切感。你就相信在某个历史时空里，有那样的一群人，就是按照这样的生活方式去生活的。

《红楼梦》这本书有很多“迷”。不是所有的书都能产生“迷”的，这个所谓的“迷”我们今天称之为“红迷”。“红迷”的人群数量实在是太庞大了，我相信可能今天有很多听众朋友们中间也有大量的“红迷”。之所以“迷”，就是它制造了一个“境”，让你沉醉于其中。其实不是所有的小说都能够抵达这样一个境界的，可能有的小说让你读完之后会有认知上的提升，但《红楼梦》给出的不只是认知，它给出了一个世界。我在这里举一个小小的例子，让我们来探索一下《红楼梦》构建出来的这个真实的世界有多么真切，有多么复杂。它像我们经历的真实生命事件一样，可以经得起你反复琢磨。我们在人生中间经历事件的时候可以让我们获得成长，我们在《红楼梦》中间经历事件的时候，这些事件也经得起回味和认知。这个事情其实是一个很有趣的事，我们从这个小故事进入，去体味一下红楼世界到底是一个什么样的状态。

《红楼梦》里最热闹的一场戏，就是凤姐过生日。凤姐过生日的时候，贾琏偷情，同时被凤姐抓包现场。凤姐“泼醋”，两口子不好直接打架，都拿平儿使性子，平儿特别委屈就哭了，抓着剪子要寻死，结果就被众人拉入了大观园中，大家都来劝她。宝钗有一段劝平儿的话是非常有意思的。宝钗对平儿说：“你是个明白人，素日凤丫头何等待你，今儿不过她多吃了一口酒，她可不拿你出气，难道拿别人出气不成？别人又笑话她吃醉了。你只管这会子委屈，素日你的好处，岂不是假的了？”平儿听了这话，加上贾母派琥珀来传言安慰，自觉脸上有了光辉。贾母说，平儿这孩子平时挺好的，怎么有这样的心思。后来旁边的人赶快解释说，不是，是两口子不好直接对打，都拿平儿撒气，人家才委屈得跟什么似的。立刻贾母也就明白了，就派琥珀来传话，安慰平儿说，明天我让她给你去陪不是，今天是你主子的好日子，不可以胡闹。这样一件事情，整个梳理下来全是家常里短。但是我们今天回看这段故事的时候，这所谓的“一击两响”，不只是两响，甚至数响。这段话写了平儿的委屈，写了宝钗，正写宝钗。我们都知道宝钗是一个极通人情世故的，真是人情练达，而且见地极高，这段话是宝钗的一个正经注脚。她劝平儿的第一句话，头一句就是提旧情，强调凤姐素日待平儿是依为心腹的，平儿就是凤姐的一把总钥匙。第二层，指出“今儿”情形的特殊性，凤姐过生日，凤姐有了气，这个气还不是一般的气，又有了酒，当时喝得确实有了一些酒意，带着一些醉的。她撒气也只能拿自己人撒气，而平儿就是这个自己人。第三层，指出凤姐“撒气”其实是对平儿的信任和器重，虽然凤姐有了酒，但她并没有真醉糊涂，行事还是有分寸的，闹也闹在了界限之内。若打的不是平儿而是别人，或者说直接和贾琏发生了冲突，凤姐就真地出格了，这一闹也会成为笑柄。还有第四层，平儿挨打，是关键时刻为主子付出和做牺牲，不应该委屈，应该坦然对待，平素忠心耿耿、勤谨尽责，关键时刻更要禁得起考验。所以你看这一层一层写下来，写透了宝钗的胸中丘壑。当然了，这无疑是专制体制下，就是所谓“奴才”文化氛围中相当成熟的“政治智慧”。但是他也写透了人类社会中的基础人际相处的，我不能说这样的文化基因也好，或者说残存的一些文化的质地也好，彻底从我们今天的生活中消失了。

87版《红楼梦》剧照

曹雪芹写了宝钗，同时也写了凤姐。凤姐这个“醋”泼得也有分寸技巧，不是那种寻常的悍妇，没有章法，没有脑子，就是胡闹、傻闹、疯闹。不是一般地打小三，她并没去打小三，她打的是自己的心腹，同时还写了平儿。平儿在荣国府里几乎被看作是凤姐的代言人，小厮们有了错怕二奶奶，但是求一求平姑娘就没事了。我们还知道比如说尤二姐去世的时候，贾琏没有钱给尤二姐办后世，平儿敢偷出二百两银子来给贾琏。所以平儿和凤姐之间的关系是非常紧密的。但是因为凤姐这次当众给了平儿“没脸”，这种强烈的震撼和危机感让平儿方寸大乱。宝钗就是理解到了这一层，才非常透彻地从“没脸”中间剖析出来了“有脸”，加上贾母的慰问，平儿就因祸得福地自觉脸上有了光辉，接下去就是怡红院在宝玉呵护下理妆，重新洗去泪痕，再上妆容，用了怡红院宝二爷淘制的胭脂膏子、茉莉香粉。

所以这回的回目中有一个叫做“喜出望外”。“喜出望外”这个是很有意思的，四十四回的这一则让我们可以看到只用了百余字，曹雪芹写透几个人物，写透了几层的生活质地。所谓“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，这个对于小说家来讲确实学问和文章真的是从人情世事来说的。

李敬泽先生关于《红楼梦》有个判断，说这是中国人的人情教科书。好像不管是家国大事还是家长里短，不管是单位里的小斗争，还是关乎家国天下的军国大事、外交事件，都可以从《红楼梦》里借个一招半式。这个说法我觉得见地深刻，而且非常有趣。所以说《红楼梦》的文本是特别经得起解释的，难怪它遭遇了特别多的阐释，也就是所谓的“过度阐释”。王蒙先生对于《红楼梦》有一个更有趣的说法，他说《红楼梦》这个文本有点像说相声里面的那个“卖布头”，说是“经洗又经晒，经蹬又经踹”，是怎么折腾都没事，特别经得起折腾，而且它不仅经得起折腾，它还逗引着你去来阐释它。越阐释越深刻，你就会越会发觉《红楼梦》的好。其实《红楼梦》一般是少年时入红楼，就会很着迷，迷那个花柳繁华，富贵温柔。但是越到后来你会觉得你看到了另一侧，看到了后面的东西，你觉得那个好是不可言喻的好，是人到中年之后才能觉出来的那样的一个好。虽然《红楼梦》表现的是这种琐屑小事，不是我们现在很多的所谓的史诗。现当代小说中有很多的都是描写那种历史中的大事，民族的秘史，《红楼梦》文本中间呈现的都是小事，没有什么大事，但是这些小事本身有的时候就是大事。我们读过无数对《红楼梦》进行这种“大问题”式解读的文章，汗牛充栋，个性解放，人的觉醒，婚姻自由，反抗专制，阶级斗争。但是《红楼梦》甚至是比这些发现的大事里头还更深的一层大事，那就是它关注的都是“大问题”。有一本哲学书就叫《Big question》，就是《大问题》，关于人生的一些根本性问题，你是谁？从哪来？到哪去？这些是哲学问题，是终极追问，这种终极的追问就存在着悖论。生命的价值，生之意义，人生解脱之可能与否，这也是《红楼梦》中那些小事背后站立着的那些让所有的人进去之后漠然相对，这样你穿过了花柳繁华，面对的是一面镜子，而这面镜子里面很可能就是你自己了，你去追问的都是关乎人存在的这样的一些大问题。

红楼梦

作者: [清] 曹雪芹 著 / 高鹗 续 
出版社: 人民文学出版社
出版时间: 1996-12

所以就如《曹雪芹的遗产》这本书的书名，《红楼梦》是曹雪芹留给我们的遗产，所有的东西都在这本书里了。他对小说家、对愿意写小说的人是意义非凡，我觉得是非常珍贵的一份遗产，值得我们历代的人反复学习、揣摩。同时他对愿意读小说的人其实也是非常珍贵的、值得去获得的一份财富或者说工具。此前——自清代《红楼梦》出现以来，在那本书印书的前边第一章，一般都叫读法或者心法。这个心法简直就是在练武功，你读的不是一个小说，你要修炼的是一门武功，先教你心法。《红楼梦》的心法也好，读法也好，这固然是阐释。但是它其实也是一种路径，这本书的著者不管是当初的那个大某山民也好，还是护花主人也好，脂砚斋也好，一直到今天这个“小小的我”也好，我们都在把我们和这本书之间相遇的那些认知的点滴记录下来与你分享，你可以接受以此为指引进入，也可以不接受，拿它当成你的靶子。你可以说：“是这样吗？”你可以去质疑。我觉得《红楼梦》是一个特别有意思的场域，在《曹雪芹的遗产》这本书的腰封上，有一句话是我写完这本书的一个心得：《红楼梦》是世界的镜像，世界是曹雪芹的方法。

这本书是这个世界本身的一个倒影，是镜子，《红楼梦》就是一个关于镜子的一个大故事。那其实所有的故事何尝不都是镜子呢？有时候我甚至觉得《红楼梦》是一个关于小说的小说，这是它另外的一个镜像。而“世界是曹雪芹的方法”，我认为以世界为方法的小说家宛如造物主，他确实是缔造了一个如此真实的世界，迷醉了多少代人，而且我相信它依然会在我们的民族文化中生存下去，作为一个强大的存在。

读者“胡子不瘦”绘制的读者笔记

几度掩卷哭曹侯，千秋功过任评说

我接下来就要谈《红楼梦》的生存问题了，这也就是第二本书《曹雪芹的疆域》里面讲述的。疆域，我首先就要回到曹雪芹了，因为曹雪芹是一个人，一个具体的人，肯定有这样一个人，真实的历史时空中有一个具体的人写出了这样一本书。我是不相信《红楼梦》是集体创作的，因为现在关于这个《红楼梦》的作者问题参与竞争、争夺版权的人都已经到了三位数了。我相信它一定是在一个具体的历史时空里，有一个这样的人写出了这样的一部书，因为集体创作是不可能产生《红楼梦》这样的文本的。曹雪芹是一个具体的人，但是关于这个人，我们所知实在是太有限了。为什么我把它命名为“疆域”，是因为我把它理解成一个场域，一个帝国，一个由《红楼梦》对现实世界的影响构成的这样一个场域和帝国，曹雪芹是这个帝国的王者。曹雪芹是《红楼梦》的作者是我始终坚信的一个学术假说，我为什么说是学术假说呢？因为迄今为止我们没有一份非常确定的官方档案和史料证据来证明《红楼梦》的作者是曹雪芹。但是它是学术假说，它不是瞎说，也不是胡说，更不是猜想。因为它得到了最多的学术证据支持，获得了最大范围的学术共同体和社会共同体认同的一个学术假说。其实迄今为止我们人类关于自身的认知，关于宇宙的认知得到的都是假说。宇宙怎么来的？Big Bang，大爆炸理论，这是一个假说。今天地球的样貌是怎么形成的？板块漂移，这是一个假说。人是怎么来的？物种起源，进化论或者叫演化论，这也是一个假说。但是这都不是胡说，这是有着充足的科学证据的。所以从《曹雪芹的疆域》这本书的宗旨来讲，就是抛弃所有的猜测，我不做观点输出，我做事实的一个呈现。对于《红楼梦》这样的一个特殊文本以及它的作者来讲，我觉得解谜很困难，探秘很困难，索引很困难，但是更困难的是给出事实。我们承认我们认知有限，我们知道的只是这些。如何理解和阐释，如何在这些断裂的事实碎片之间建构因果关系，我觉得有学者在做大量的学术研究，这些研究对学者有学历要求。其中有一些合理的推论，当然也有一些大胆的猜想，比如说关于曹雪芹是不是《红楼梦》的作者问题，有一些老的学者都已经在慨叹说我们要不要给曹雪芹搞一个纪念活动，因为到明年了都未必能保得住他的这个版权问题了。关于版权问题如果大家上网搜一下，可以看到各种各样的新奇说法，有一些人还是愿意把这个版权保留在曹家，但是作者可能就变成了曹寅、曹宣、曹宜、曹颙、曹颀、曹顺、曹頫、曹竹村、曹天佑等等。说实话，这些名字还有更多，不止我能想起来的这些。其实除了曹寅、曹颙和曹頫被认为是雪芹先生的祖、父辈，可能那个“天佑”是他的名字，这都是学术上有这么一说。那些“曹”家英灵我都不知道是从哪请出来的，惊动起这么多的曹姓英灵，也实在是于心不安，我都替他们感到不安。还有一些人愿意把这个版权交给爱新觉罗家，作者可能是胤礽、允禵，我们的十四爷，十四阿哥。弘晳、弘晓、弘皎，还有永字辈的，永琛、永瑢，还有敦诚、墨香。永忠是“几度掩卷哭曹侯”，就是因墨香得观《红楼梦》，永忠从墨香那拿来一本书，然后发现作者是曹雪芹，结果这个墨香其实是真正的作者，这也是个很脑洞大开的联想。当然，还有另外的人，比如说脂砚斋、畸笏叟，可能是它的作者。还有写了《长生殿》的洪昇，娶了董小宛的的那位冒公子，写了《影梅庵忆语》的，还有写了《圆圆曲》的吴梅村，名字联想来自于书中有过的“吴玉峰、孔梅溪和贾雨村”。作为同仁之间很欢乐地互动我觉得没关系，怎么都行。但是实在是无法被作为有效的学术成果，或者说称之为具有严肃性的知识生产。这些显然不是严肃的知识生产，我们也不能够把它作为知识来理解，我们可以把它一说，大家可以编段子，想各种梗。其实后面还有更多的，比如纳兰性德、高鹗、袁枚、李渔、李绿园（这是我老乡），写了《歧路灯》的那位，还有和绅、蒲松龄、张宜泉、张廷玉、张岱，包括另外一些什么祖孙三代、姐妹七人这种集体创作，我就不多谈了。

问津变

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2019-8

其实这些事件也从侧面说明了《红楼梦》的巨大影响，但是怎么说呢，影响本身是“双刃剑”，带来了对这部书的关注，同时也带来了重重叠叠的误解。苏珊·桑塔格说，所有的名著或者经典外头都裹着厚厚的阐释的壳。如果说别的作品外头裹的是个壳，我觉得《红楼梦》外头都是一座城，是一座阐释的城、猜想的城。你要想长驱直入到它跟前是一件困难的事，在今天我们遇到《红楼梦》是不可能不带着前理解的。我在写《曹雪芹的疆域》的时候就在想，到底哪算是他的真正的范畴和他的国度？我想他所及、影响之处都应该算吧。那么对这个国度的地图要不要以时间做空间，做一张时间上的地理图呢？这是我写这本书的一个初衷和内在动力。还有一个小小的诱因，是我们家的私事。我有一个侄子，当时跟我谈这话的时候他还在上初中，因为我们都知道《红楼梦》进入了中学必读的课标，好像是新课纲指导阅读，包括一些名著，《红楼梦》在其列。对于孩子来讲，尤其是一个男孩，阅读《红楼梦》特别困难，觉得“天呐，《海底两万里》已经是这两万里都走不完了，《红楼梦》简直更可怕了。”他觉得《老人与海》好，好的原因在于短。然后他就跟我说，他家里有一个人一生读《红楼梦》，研究《红楼梦》，他觉得不可思议，怎么会有这么荒诞的一件事情。他父母就给我一个任务，他说你给你侄子讲讲《红楼梦》吧。我就去和他聊一聊天，讲一讲，我发现需要讲的事情太多了，有很多基本概念对他来说都蒙着厚厚的迷雾。我们拿水果举例，对我的时代来讲，《红楼梦》像是樱桃、草莓，洗一洗直接吃，鲜美多汁；对有些人来说是苹果，也行，咬一口还咬得动；对我侄子来说那基本是榴莲和椰子，太困难了。但是椰子我们知道，有针孔，就是你找到那个眼，插进去，插根吸管就可以喝到椰汁了。所以我决定帮他找这个“针孔”，这是一个外在的动因。另外还有两件事情，这是很有意思的一个事。在2019年的时候，大概在一个月的时间里，我接到了三家出版社的邀请，这个邀请是什么呢？就是写青少版《红楼梦》，把《红楼梦》删删减减，弄一个能让孩子读的《红楼梦》。最过分的一个要求是让我删到5万字，5万字的《红楼梦》！其实我在《曹雪芹的疆域》里头写到了，大家拿到这本书之后可以看一下，我写到一个关于5万字《红楼梦》的有趣的故事，我这里不展开，留一个小悬念。

接着回到简本《红楼梦》。其实茅盾先生曾经做过一个“节本”——节约的节，就是删减之后的节本。茅盾先生的节本《红楼梦》也是我在《曹雪芹的疆域》里有一章专门提到这件事，当年他也是为了给学习写作的，愿意学习写作的一些年轻人做一个这样的版本。因为按照当时的小说理念来说，他们认为《红楼梦》最伟大之处在于现实主义描写，对于人情的逼肖呈现。陈独秀先生曾经说，将那些诗词歌赋尽数删去，将那些太虚幻境这些东西统统都删了，留下他写得最精彩的部分，可以作为我们今天写作的一个摹本，一个启示，这是中国文字叙事的一个巅峰。这显然是按照现实主义小说观念来对《红楼梦》进行的一次削足适履，我觉得基本上是这样。茅盾先生晚年对这个节本《红楼梦》有过非常中肯和客观的评价，但是他是在30年代完成的这样的一件事。这些在《曹雪芹的疆域》这本书中都有描述，其实他梳理的都是这些有趣的故事。

《曹雪芹的疆域》是一本关于《红楼梦》的事实之书和常识之书

由此我们会发现《红楼梦》这本书自从诞生之后就充满了戏剧性，简直是一场跌宕起伏、横跨两百年的一场大剧。我在写《曹雪芹的疆域》这本书的时候用了一个非常有意思的角度，我把它理解为一个比喻。因为不能从文化生存度这个概念，我不愿意把它理解成一个严格的学术性概念，我更愿意把它理解成一个更容易帮他人理解的一个比喻。我使用这个比喻的全部动因其实就是想抵达一个目的——呈现事实。我们不是把《红楼梦》当成一个被解读的对象，而是把它当成一个活生生的文化物种，一个生命体，它从诞生之初的形态穿越两三百年的历史，它究竟经历了什么，发生了什么。所以《曹雪芹的疆域》副标题“阅读接受史”的意思是我在梳理事实，清理掉所有关于它的猜想和种种观点。有的时候我们对真实历史的还原永远都带着一些观念，尤其是当下的观念。我自身有一个这样的文化规定性，但是我力图做到的就是清理出来一条清晰的路径和脉络。我希望能够有一条路，但是大家如果沿着这条路走，你会发现两边都是各种窗花扶柳，有无数的路径通向别的地方，可能有人就愿意继续沿着索引之路去索引，去探秘，也许有人就一条路走到黑，我不看其他的任何注释，都可以。我想告诉你的是这本书真正经历了什么。最初《红楼梦》是抄本，《曹雪芹的疆域》从我们迄今为止能够得到的关于这本书的最早的讯息开始书写，一直书写到今天《红楼梦》几乎成为了我们社会中间最为引人注目的文化物种，它的生存度之高让我们今天谁都无法忽视它，任何与《红楼梦》相关的事都是文化新闻。假如我们今天再拍《红楼梦》，有一个姑娘，如果她演了林黛玉、薛宝钗，甚至是晴雯、袭人，如同参加女团选秀一样，绝对可以一夜成名、C位出道。《红楼梦》已经成为一个具有巨大的社会关注度的特殊话题，在今天谈《红楼梦》永远是一个复杂的问题，牵藤引蔓，会牵涉出来无数的问题。所以我先做了一些正本清源的声明，《曹雪芹的疆域》讲述不是红学史，也不是一个《红楼梦》的研究史。

曹雪芹的疆域: 《红楼梦》阅读接受史

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2021-4

我为什么用了“阅读接受史”，我要讲述的就是我们是怎么读它的，我们怎么想它的，其实就是这本书在中国人的视野中，在不同年代、不同历史时空中它是谁，它和我们发生了什么关系，我做了这样一个概括性的叙事。做红学研究的时候，任何的学术都有自己的源流，有自己的学历约束，当然有些人可能是更大胆的猜想，深文周纳，这个我都不再说了。我把《曹雪芹的疆域》定义为这是一本关于《红楼梦》的事实之书和常识之书。因为在充斥着见解和洞见，充斥着阐释和各种各样猜想的时候，最基础的常识在今天是一件匮乏的事情。今天，我们获得信息很容易，但其实我们甄别信息很困难。我愿意帮年轻人，缺少阅读《红楼梦》经验的人来做一点点工作，找到椰子的那个“针眼”，让我们看看该如何去面对《红楼梦》这个文本。《红楼梦》太有戏剧性了，几生几死。它最初作为一个非常微弱的残稿抄本辗转流传。我们甚至可以想，如果它不是在这样一个非常高端的，可以说是整个中国最高端的一个文化圈子里留存的话，那么这些手稿的命运会如何？很难说。皇家里头存留了它最初的一些抄本，几乎我们今天看到的大部分跟《红楼梦》相关的记载里头肯定还有大量其他身份的人可能跟这些抄本有关系，但是他们不被我们知道，今天被我们知道的这些人的名字差不多后面他们的姓氏不是爱新觉罗就是富察氏。我们大概知道这是清代的皇族、帝族和后族帮助了这些特别弱小的抄本存留了下来。接下来它遇到了更重要的两个人，就是高鹗和程伟元。《红楼梦》之所以成为《红楼梦》，《红楼梦》成为书的最关键一步就是萃文书屋翻刻本的出现，所以这本书的第二章叫《千秋功过任凭书》，就是说这个到底是功还是过。高鹗、程为圆做的这件事情大家可以去看一下，是非常有意思、非常戏剧性的一件事。顺便提一下，这件事情发生的那个冬天，在地球另一端的欧洲发生了同样一件事，但是没有我们今天影响大，就是莫扎特的《安魂曲》。莫扎特当时也是英年早逝，《安魂曲》未完，他的学生受他遗孀的委托给他写了后半部。我们今天还能看到好多讲述他的故事，到底是真和伪，哪一部分是原著，哪一部分是学生的叙述，各种离奇的传说，包括灰衣使者的出现等等，严肃的学术研究和音乐史的探究与各种灵异传说都纠缠在一起，至今犹在，我觉得这是一个非常有意思的巧合。

读者“且听风吟”绘制的思维导图

在《曹雪芹的疆域》里你会发现，我不是单独地讲《红楼梦》和这些出版它的人、阅读它的人的故事，因为作为一个文化物种来讲它不是生活在真空里，它是生活在真实的、现实的世界里，它和人有关系，它和各种文化力量在产生博弈，受其推动或者受其打压，这是一个非常复杂的过程。在这样一场戏中《红楼梦》不是独角戏，还有很多很多力量，很多很多轮番登场的人物与之产生联系。刻本《红楼梦》、古本《红楼梦》、脂本《红楼梦》的问题一直纠缠到今天，也是《红楼梦》的一大问题。接着往后走，其实所有的中国古典典籍都遇到了一个现代拣选问题，《红楼梦》非常非常幸运，在这场拣选中间它没有被打压，反而完成了文化升级和身份转型，完成了文化身份的重新认定，被我们现代社会接纳为典籍和优秀作品。所以《红楼梦》其实拥有着罕见的、充满戏剧性的命运，在这个过程中间我觉得它与很多人、很多力量之间发生的博弈并不总是正向的，并不总被正面的力量所选择。比如说小说界革命的时候，它其实是遭到了严厉的批判，但是它非常神奇，因为文本本身具有的一个质地，它在种种博弈中间以一个非常险的角度屡次险胜。今天如果你第一次看《红楼梦》，你会觉得这是太熟悉的一个故事，其实因为你已经身处一个被它产生之后深刻影响的这样一个历史环境中。你熟悉了所有的故事，它缔造的很多东西已经成为了我们的生活常识，甚至它的衍生品都成了常识。在这样一个环境中间你不会觉得新鲜。其实面对《红楼梦》的时候，我们应该在里头发现的是遥远的相似性，那种熟悉的陌生感或者叫陌生的熟悉感。我觉得今天很多与《红楼梦》初次相逢的人如果能被唤起这些感觉的话，你就一定会接纳它，进入到它的世界中去。我觉得《曹雪芹的疆域》是一个充满故事的疆域，这本书是我非常有信心给大家推荐的、我会说“好看”的一本书，迄今为止包括我写的小说都不敢保证您看了一定会非常愉悦，因为有时候真相往往是丑陋和残酷的，我就不敢说一定。但是这本书一定是好看的，它很有趣，但是这个有趣不是因为我的能力，是因为《红楼梦》的经历本身太有趣了。

2007年，国学网、百度和人民大学国学院联合发起投票选举“我心目中的国学大师”的活动，最后评出了十位：王国维、钱锺书、胡适、鲁迅、梁启超、蔡元培、章太炎、陈寅恪、郭沫若和冯友兰。我不知道这个评选的代表性有多大——主办方公布的数字是收到了120多万张选票，我之所以对这个名单感兴趣，是因为我无意间发现这个名单中评选出的十位国学大师或深或浅、或多或少在《红楼梦》进入现代的整个过程中和《红楼梦》都有过“交往”，都有过故事，都有过很有趣的际遇。这是不是从侧面说明这本书——我不想说这本书很好，我愿意说“这本书是不是很运气呢”，真的是很运气，永远和这些重要的人发生关系。所以我使用了生存度这样一个角度，这其实是牵扯到另外一个问题，就是几年前这本书的出版方——广西师大出版社做的一个有关“死活读不进去的书”的民意调查，《红楼梦》也是高登榜首。《红楼梦》死活读不进去好多人会担忧，其实我不是很担忧，我觉得和我这个有限的生命与非常微弱的文化能量相比，《红楼梦》是更强大的存在。曹雪芹的王国地大物博，故事众多。它是在为我提供庇护，驱使我为它工作，它不需要我去拯救它，它其实是在拯救我，它是这样一个更强大的存在。其实我在曹学会就在黄叶村那儿做演讲的时候也回答过类似的问题，我的答案是一样的，它比我强大，它庇护我，它不需要我的拯救。而且我以自我为尺度，很可能设计出来的是无比愚蠢的拯救方案。人要深知自己的有限性，如果说《红楼梦》教会了我什么，那就是让我知道自己是有限的。人只能以自己为尺度，虽然这把尺子的大小不同。有的大师尺子很大，钱钟书先生还是《管锥篇》，还是管和锥，依然是在谈自己的有限性，我更深知自己的有限，这把尺子的长度是非常有限的，这点我是足够地清醒。我觉得《红楼梦》对我最大的帮助就是不会把自己变成一个妄人，满怀傲慢与浅见的妄人。

王国维点评红楼梦

作者: 王国维 著 / 苏缨 解说 
出版社: 时代文艺出版社
出版时间: 2010-7

《红楼梦》是一个迄今为止至少在生存的角度上取得了非凡成功的文化物种。刚才我举出那些大师的例子就是说，所有的文化物种或者现实世界中间其他的物种都是要经过残酷的淘汰筛选机制，能否生存是时时刻刻在受到考验的。这个一点都不夸张，因为我们的生命时间太有限了，我觉得对于文化物种来讲它的生命时间相对比我们要长一些，但是也有方生方死的。《红楼梦》迄今为止我觉得做得还不错，活得挺好的，活得挺顽强的，而且我也相信它一定能够穿过这次文化筛选，我是有信心的。因为一个文化物种的存活度取决于它占据的在世之人，就是活着的人他的生命时间和艺术空间的一个额度。它在活人脑子里停留的时间越多，人数越高，它就生存度越高，基数越大。今天我觉得存活度最高的大家当然知道是什么，我就不说了，但是我觉得《红楼梦》依然是非常强大的一个存在。而且它和财富一样，它真正存活的时间长度不仅取决于当下共识的人数，就是说我在多大程度上影响了多少人，它同时还取决于中间的关键少数人，这就是我刚才列举的那些大师。之所以到今天《红楼梦》获得了这样的位阶，就是因为它和一系列这样的人有关。这些关键少数人的生命实践和意识实践，这些关键少数人把自己的生命能量加入到它的生命里，给它续了命，给了它更多的血和命，给了它更多的生命力量。《红楼梦》做得很好，我觉得“曹雪芹的疆域”很可能还会继续在时间上延展。而且刚才我其实已经提到了它这个存活度有一个新的、非常有利的加持，就是高中语文课标，大家说的新课标，对传统经典的阅读量就增加了。但是我觉得这是一个双刃剑，这个对于《红楼梦》来讲我并不完全认为这是一个利好。当然很多人认为是利好，所有的未来社会公民，所有的少年中国人都来读《红楼梦》了。但是如果进入到这个课标里头，那么它一定会转化为具体的要求，具体的考题。我们就知道接下来这个阅读就是一个很沉重的阅读了，就不会是一个轻盈的阅读了。学校教育的本质是培养新的社会共同体成员，而高考的本质是选拔，从而完成不均衡的高等教育资源分配，但是文学阅读它是人完成自我建构的一个路径，它是人格建构、审美建构、情感建构，这其实和前面的两个当然不矛盾，但是也不重合。《红楼梦》凝聚了这三种力量，我可以为了自我的生命感觉去读《红楼梦》，我为了考试去读《红楼梦》，我为了提高自己的素养去读《红楼梦》，这是不矛盾的。这三种力量其中两项还是带着强制性的，所以《红楼梦》就又极大地提升了自己的存活度。我为什么觉得“福兮祸之所伏”呢，就是因为大家都知道宝玉是不喜欢读正经书的，《红楼梦》如今变成了正经书，就是天道轮回，《红楼梦》活着活着活成了自己最讨厌的样子，当然这是个玩笑。

我其实在写这本书的时候，最后结章我说了一番话：若你初逢《红楼梦》。好多人在问读法、心法或者怎么解读这部书，其实我是愿意让你不带任何成见和负担，如同玩游戏一样去进入这本书，你把它当成你开始打的一款游戏。这是一个人设游戏，这是一个00后的小朋友教会我的，他们在玩人生设定这样一个游戏，什么叫人生设定呢？就是你现在开始设定你出生在什么地方，拥有什么样容貌，拥有什么能力，甚至可以拥有超能力，然后你带着自己的人设去开疆拓土。这不就是《红楼梦》的故事吗？《红楼梦》就是有一块石头来了，他的人设是最顶配的人设，最好的地方，最顶层的家庭，最丰沛的情感和物质生活、文化生活和情感生活，“花柳繁华地，富贵温柔乡”，而且聪明俊美。你想想，宝玉是带着顶配的人设来到人间，那么发生了什么呢？故事开始的时候，一定是设定失效，设定失效才开始，设定有效就不开始了。设定如果有效就索然无味了，就没有戏剧性了。所以如果从这个角度进入《红楼梦》是不是会更容易一些呢？而一旦进入之后，它可能会带给你的经历是不可预料的，因为每个人的生命际遇不同，每个人自己的前传不一样，那么你和《红楼梦》相遇之后发生的故事一定是独特的。

我曾经反复说过《红楼梦》是生命之书，不仅是它自身具有生命感，它也在书写生命感，同时它在和每个具体生命发生关系的时候会呈现出不同的样貌。这个还不是一般意义上“一千个读者，一千个哈姆雷特”那样在理解上的不同，它甚至可能对你生命造成的影响也是不同的。所以我们谈阅读，我们谈接受，我梳理历史的目的是为了面向未来。我们了解了这本书，经历了这样的历史，它就会变成我们的当下，而它未来的历史是读者来继续书写的，我希望它和更年轻的人一起发生更精彩的故事，把这部书接着写下去。

互动环节

1、很多年来，关于《红楼梦》的研究解读作品纷呈驳杂。《曹雪芹的遗产》和《曹雪芹的疆域》，却独具角度，让读者领略了《红楼梦》之外的另一番博大宽厚景象。很荣幸拥有并正在拜读《曹雪芹的遗产》，很长见地。想请问文君老师，最初是什么样的机缘促成您出品这两本著作？下一步还会再出相关研究著作吗？

计文君：非常感谢这位朋友，他正在读这本书，刚才分享中我已经讲过了是什么样的机缘促成我写这两部书，现在就着这个问题我可以谈一下我更深的动机或者说更长久的、更原初的动机，其实是来自我的创作。因为我本身是个小说创作者，《红楼梦》既然说小说家的“圣经”，我一定是从少年时代，从不自觉的时候一直读到自觉，读得久了自然会有一些心得。后来开始进入到了研究领域，积累了多年，它是一个顺理成章的过程。但是真正把它作为一本书有勇气拿出来不断被大家批评——因为《红楼梦》一定是众说纷纭的场域，当你提出任何一个自己的看法的时候其实都是有很多担忧的。我觉得这两本书里最大的特点，我不想标榜它的理论性和它的深刻程度，我只想说它是我真实的生命感觉的融入，是我自己的写作心得，和我这位伟大前辈同行的一次交流、一次谈话，这是一场蔓延了二十多年的谈话，或者说几乎和我生命等长的一次谈话。

《曹雪芹的遗产》主要是跟我的小说创作有关，《曹雪芹的疆域》是另外一个动因。我写小说到现在二十年了，读《红楼梦》四十年了，小说和读者相遇的过程中会产生重重叠叠的误会，当然有很多是美丽的误会，我不认为误读都是需要被修整的，甚至有时候美丽的误读本身会产生很多价值，而且和具体的文化力量、历史场景相碰撞的时候会折射出来非常美妙、缤纷的情景，更何况是《红楼梦》这样的著作。所以我就一路看着《红楼梦》被最复杂的近现代以来中国的场域中最多文化力量介入。中西古今，它经历了最多的变化和动荡，而这本书穿越纷繁历史，穿越战火，穿越中华文化的一次触底，同时穿越了今天我们的复兴，可能再没有第二本书能够像《红楼梦》一样具有这种资格来呈现这一切。其实我有的时候说《曹雪芹的疆域》固然看到的是《红楼梦》的开疆拓土，其实也可以把它看成这两百年来中国文化的景观，甚至是社会景观的一个侧写，这是我最有信心给大家说会好看的一本书，好看不是因为我，是因为《红楼梦》。这个朋友问下一步还会再出相关的研究著作吗，当然会，因为这两本书虽然刚刚上市不久，但是我得到了很多鼓励，大家表示喜爱和肯定其实给了我一点信心，我会把这个持续做下去，《红楼梦》是我相伴一生的书，我会持续为它做工作的。

2、计文君老师您好，请问您用十年的来时间研究探索《红楼梦》，从而有了一定的成就，您是否满意，是打算就止于此还是继续探索，您在其中是靠什么坚持下来的呢？谢谢。

计文君：这些问题很浪漫，后面这个问题我已经回答了，我肯定会坚持着把这个工作继续做下去，成就我觉得谈不上，有一点点可以拿来给大家汇报的成绩，满意也谈不上，因为我觉得只是尽心而已。肯定不会停，肯定会继续。靠什么来坚持呢？这是非常鸡汤的回答：热爱。什么是热爱呢？我觉得热爱不是一个情感问题或者态度问题，热爱其实是一个对自己能力的考验。《随园诗话》的第一章说：“少读书是低天分，行刻薄乃大糊涂”。为什么“少读书是低天分”呢，因为你不能知道书中的乐趣，所以是你天分不足的一个证明，因为你不够热爱，不够热爱不是因为你不想热爱，不能热爱，我觉得但凡《红楼梦》允许我热爱，我还能感觉到这个力量，我就觉得很幸运，至少证明我的能力还在，这对我是一件很幸福的事。所以与其说是坚持，不如说是它在给我赋能。这是一个互联网词汇，它在赋能给我，它给了我这样的力量。所以只要我还能做我就一定会做，谢谢你的问题。

随园诗话（上、下）

作者:  袁枚 
出版社: 人民文学出版社
译者: 顾学颉 校点 
出版时间: 1982-9

3、《红楼梦》是一部伟大的现实主义作品。作者曹雪芹在广阔的社会背景上,以精雕细刻的工夫,成功地塑造了众多的艺术形象。特别是在人物性格方面,他打破了传统的以单线式结构描绘人物的模式,而是在众多人物纷纷登场的背景下展示众多不同人物的性格,既有浓墨重彩式刻画书中的重要人物,又有粗线条式描写非重要人物,尤其擅长人物心理活动地描写。但是我想请老师谈谈作者在《红楼梦》中礼的内涵的描写及其对现代社会生活的意义？

计文君：《红楼梦》是一部伟大的现实主义作品，这个判断我不能说是不对的，这是一种很官方和权威的判断。我们始终有一大社会历史学派是把《红楼梦》放在现实主义的框架中来认知，我不觉得这是一个错误的说法，但是我不尽同意这个说法。在我看来《红楼梦》是一个很难被经典现实主义框架所框住的非常复杂的叙事体系，《红楼梦》有自己独特的小说观。其实在《曹雪芹的遗产》这本书里我核心阐释的就是这样一个观念，我认为《红楼梦》所体现的小说观念是可以补充的。刚才谈到现实主义这个判断的时候，我认为《红楼梦》是一个更加复杂的叙事体系，它的小说观念和修辞原则不是经典现实主义的小说观能够概括的，当然认为它是现实主义小说是社会历史学派研究《红楼梦》非常典型的看法，但我认为《红楼梦》的小说修辞原则和小说观念是拓展了现实主义的范围。我在《曹雪芹的遗产》里从各个维度讨论过这个问题，下面这个问题重点就谈到“礼”的内涵的描写以及对现实生活的意义。在“礼”上《红楼梦》确实是现实主义的，儒家文化在“礼”的规约化在生活的各个呈现，有落入现实生活中间的复杂性，但是它呈现得非常具体。宝玉和黛玉表白的时候表达除了老太太、老爷、太太，第四个就是妹妹，这里头有秩序感，有孝的文化，同时也有“礼”的规约。但是“礼”是一个非常复杂的概念，迄今为止对于《红楼梦》的研究中有一大部分基本成了很多人的定见，我们基本认为《红楼梦》是反礼法的，就是反封建礼教的，对“礼”是反的。其实在《红楼梦》中我们可以看到宝玉的“反抗”和黛玉的“反抗”，这两个反抗都要打引号，因为我是不完全认同所谓的“反抗”，我认为它的描写是更为复杂的，对人物的塑造是更为复杂的，但是他们都在“礼”的约束之下。他们并没有去冒犯整个礼法，但是“发乎情，止乎礼”是黛玉所有行为的规范，对情的判断，痴情、钟情，情是《红楼梦》的关键词，情和礼是不是对立的，我觉得这是值得探讨的，接下来可以开个研讨会讨论“礼”的问题。

回到问题的重点。回到现实来讲我把“礼”理解为秩序感，对于社会来讲都是基本生存前提。人是极需要确定性和安全感的生物，秩序感是给社会成员带来巨大安全感的规定，但是现代社会以来由于个人主义的崛起，我们在秩序感的塑造下采用了不同的原则，这个“礼”就变成了一些基本的——我们称之为普世原则——对个体的尊重。今天有今天的“礼”的原则，肯定不是儒家礼法的“礼”，我们把它称之为“边界感”。这是非常复杂的，我不认为作为封建社会重要的上层建筑，作为中国古代社会最为重要的上层建筑、意识形态建设、意识形态的核心观念，这个“礼”在今天还有什么实质性的意义，我觉得我们今天应该为今天的生活秩序感寻找新的意识形态建设，意识形态必须成为生活常识，必须成为落实在每个人生活中，构建每个人日常生活的很标准的东西，这才是真正的意识形态，而不是口头上、表面上说的那些东西。我觉得在这个建设上，不只是我们，是整个人类社会在21世纪初都遇到的难题。这个说起来就是另外一个很大的题目了，关于意识形态建设，这是人类的新命题。

化城喻

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2018-11

4、感谢分享，计文君老师以文学史为依据从另一个角度剖析了红楼梦的热点问题，想要请教老师：《红楼梦》作为一部传世名作，历经沧桑，迄今各类文人大师皆花费精力对其解读和探索，都形成了一套不同的见解，有文学上的意义，有小说史的重要作用，那请问您觉得当代对于普通大众应当从什么角度去重读红楼梦？细读和解读红学对于一般的读者而言，其是否有更重要的意义？毕竟其中牵涉的文学史等概念，距离像本人这般普通读者水平还很远，谢谢计文君老师。

计文君：谢谢这位朋友的问题，刚才我谈到了这一点，我主张不带任何负担去轻盈地阅读。苏珊·桑塔格曾经说过“所有的名著后面都裹着厚厚的阐释的壳”，她拒绝阐释，要把壳打掉。今天你读《红楼梦》的时候已经带了很多前理解了，用真实的生命感觉去跟它相遇吧。我自己初读《红楼梦》的时候是1985、1986年，我读的是1974年出版的文本。我觉得很多人和《红楼梦》相遇的时候，我更愿意把它理解成是一次交往，就像你遇到一个朋友或者开始一场恋爱。你一定是跟这个人慢慢接触，无论你看多少关于他的背景资料介绍，读了多少他的档案，甚至你细读他自己的个人生命史，都没有办法替代你和这个人肉身相对、彼此交往，他带给你的感觉可能比一万字都更重要。

细读和解读红学对一般读者来讲是完全没有必要的，如果你愿意喜欢，你把它当成你的一个爱好，探秘也好、索引也好，我觉得都可以。读完《三体》你写了《章北海传》，这很好，很有意思。甚至读完《红楼梦》写一个“黛玉重生”甚至“宝玉穿越”，我不带任何偏见，我觉得这是非常有意思的事情。但是所谓的“红学”，一本书得以成为“学”，“学”有学理要求，至于学理的要求对于你理解《红楼梦》是个完全无关的事情。小说是不需要解释的，对于小说的解释权连作者都没有，小说只有在读者那里才能最终完成解释，完成意义生成，谁对小说都没有解释权。当然任何的阐释如果你愿意阅读，不管是从学术兴趣进入也好，还是从个人兴趣进入也好，是个人选择，我认为喜欢可以——我当然不反对，甚至由此你转行去研究《红楼梦》也可以，但是我觉得如果从阅读乐趣来讲，真的大可不必。其实《红楼梦》是一本有趣的书，而且是一本并不复杂的书。它除了略微在语言上和今天的现代汉语不同，古代白话，受过九年义务教育基本不会有什么大的阅读障碍，读就好了，不需要任何辅助工具。

5、一般的小说都以一个神话或者一个较大的事件开始，为何红楼梦会以两个互不相干的神话故事（仙草还泪和补天剩余石）开启。请计老师解答，谢谢！

计文君：这是个很有意思的问题。“小说无定法”，究竟怎么开始没有固定标准。这个读者朋友非常敏锐地发现了两个不相干的神话故事，这是两个性质不同的神话故事，补天是个民族神话，不是曹雪芹的原创。女娲补天流传已久了，这是我们的创世神话之一。补天余石是曹雪芹的原创，补天是补了，女娲补天的故事里并没有多出来的这块石头，这是曹雪芹为了《红楼梦》这本书完成的，它从旧有的民族神话里衍生出来了自己的独创故事，其实这已经不是神话了，这已经是小说叙事了。另外一个故事就是“绛珠还泪”的故事。绛珠仙草和神瑛侍者，西方灵河之畔，灌溉之水，到人世间还泪的故事。这绝对是原创，这是小说的内容，这是披着神话外衣的小说的叙事。虽然对《红楼梦》有很多神话原型的解释，用各种形象来对《红楼梦》做神话学的解读，这不是我的专业，我没有涉猎过，读过一些这样的研究文章，但是没有做过神话学的研究。神话是有着确定定义的，流传已久的、各种各样的神话故事，绛珠还泪的故事和剩下一块石头的故事严格意义上讲我把它理解成小说的建构，而非真正的神话。建构出来的属于天界、灵界的两条线关乎着《红楼梦》真正的两大脉络，一个是宝黛之间的情感关系，风流冤家下凡历劫完成这样一番经历的过程；另外还有一个下凡的石头，石头作为一个旁观者记录了这样一个故事，成本和支本的分歧恰恰在于死，石头和宝玉是一体还是两人，是宝玉即神瑛侍者，它弥补了缝隙，但是我们迄今为止知道的脂本中这两个故事是分离的，那么就多出了一个层面，石头和神瑛之间是有区隔的，是有一个观察者在的。我个人比较喜欢分开，分开会使得文本更复杂，意韵更丰富，它制造出两个神话故事的建构对于小说作者来讲是一个大的架构，完成小说整体结构性的架构。

读者“晓晓”所写的读书笔记

6、有研究者指出，《红楼梦》有两条线，家族兴衰史和宝黛爱情，而家族兴衰史是曹雪芹偶得，加入他原本的《石头记》，所以有增删数次，披阅十载。因此，对于《红楼梦》，有学者认为曹雪芹不是唯一的著者。作为读者，我倒是认为，艺术既然来源于生活，那《红楼梦》也是曹公的生活艺术集成。想请教计老师，作为学者，您认为曹雪芹在《红楼梦》一书中最大的贡献是什么？谢谢！

计文君：“艺术来源于生活”这个说法对，从本质上来讲艺术来源于生活，但是它一定不是说生活中有什么事和艺术会产生什么，这不是个因果关系。艺术和生活、素材以及创作者的经历之间建构因果关系是非常危险的，可能会产生很多谬见的根源就在于我们始终保持着幻觉。就好像我们读到一个很好的故事，我们一定在想这个作者经历了什么，我们会有这样的一个猜想。《红楼梦》是曹公的生活艺术集成，这个判断也对，但是究竟什么是生活呢？如果曹公真的一生平凡未经富贵的话，那么他对富贵的遥想是不是比真的经历了富贵的人会显得更真切呢？这也可能，没有办法直接建构因果联系，更不能用福尔摩斯的演绎法通过小说情节完成一个推演和建构，我觉得没有办法在小说和作者本世之间进行本格推理，这个肯定是不成立的。

在《红楼梦》这本书中，曹雪芹最大的贡献是什么，他贡献了全部，这本书是他写的。我觉得《红楼梦》这样的文本是不可能靠集体创作完成的，我不知道大家有没有创作的经验，如果你有过创作经验你就知道，集体创作的时候没有办法完成如此深度的经验的探索和铺陈。《红楼梦》动用的经验层次之密集，它细腻的程度，用今天的一个词说叫颗粒度。它的颗粒度之细腻，你可以逐级分拣到字句，这个绝非集体创作所能完成的，而且也没有必要。关于《红楼梦》成书的研究当然也有学者做过很多深入的探索，事实上这是个妄念，怎么说是个妄念？不要说我们离他的时空那么遥远，有两三百年，就是一个活着的作家，即便他本人在，你想去还原他的创作过程也很困难。作家的创作基本是关于创作的另外一套叙事，基本是他再讲一个关于他的写作的故事而已。他当然不是有意撒谎，而是很难再去重现创作过程，因为创作过程发生在人的意识中，人的意识是非常神秘的存在，人最神秘之处就是创造力，两个原本普通的电信号在一起碰撞出火花，之后产生了震撼人心的文字输出。所以我更愿意把《红楼梦》看成一个既定的场域和它相遇，对于曹雪芹本人很多人愿意“知人”，知人更知文，对他充满着探索的渴望，但是我们因为具体的档案和历史资料的缺失，我在《曹雪芹的疆域》里讲我们对这个人的了解其实是大于零，小于一。

7、计老师您好，我作为一名红楼梦的忠粉，每次读红楼都有不同的感受。小时候为贾林的爱情抱憾，中学时试着去了解主角人物的心理，大学时聚焦于光环人物的处世态度，工作后想研究里面的诗词歌赋、美食珍馐、服饰器物，现在又发现一个新视野，通过挖掘作者来感受其作品。请问您认为曹雪芹在《红楼梦》里糅入了多少比例的真事，或者说其描述当中几分真、几分假？

计文君：谢谢这位朋友的问题，他读《红楼梦》的过程，很多人都有这样的经历。我刚才谈的时候也说少时入红楼基本是因为宝黛，感觉到它的文化气息，现在当然就开始知人论事论文章，想了解作者。我是这样认为的，小说是虚构的，我认为它纯虚构，小说每个字都是虚构的，所以它没有真，这是第一条。第二条是小说是离真实最近的一种文体，因为我自己是写小说的，我知道小说是抵达真实最近的一种文体，当我们抛开虚构用真实的文体的时候，我们一定会被各种东西去影响，从而出现有意无意的矫饰，有意无意的躲闪。小说可能是离真实最近的一种人类语言叙事的方式，因为其虚构所以它真实。我觉得《红楼梦》里有一句话说得特别好，大家都知道那句话叫“假做真时真亦假”。我觉得真假问题其实是《红楼梦》中的大问题，如果《红楼梦》只是很庸俗地告诉了读者人心叵测、世事难料，这个世界很难判断真假和人心，面对人如临深渊，我觉得它大概没有这样的力量。“假做真时真亦假”讲的是真假的相对性，何为真？何为假？我们要求真吗？当我们知道求真必遇假的时候我们还要求真吗？当我们知道人生必然是一场失去的时候，我们还要去承受生命带来的苦难同时怀抱希望吗？《红楼梦》在问的是人生解脱之可能，它不是简单的否定，而是一个长长的询问，而且在这个长长的询问中充满了复杂的探索，各种力量的博弈，从迷读到悟，真的是《红楼梦》给了读者庇护和福音。一入《红楼梦》，性格偏执者可能会感受到它对真实人性的剖析带来的某种伤害或者悲观的、悲凉的气息，反而会对生命感觉带来某种伤害，所以读者们把黛玉的那种悲伤称之为“自戕”——自我伤害、自我否定的过程。在真伪之间的判断中会给个体带来伤害，我与其说读红楼时放弃真假，莫念真假，随心，不要对你的生命感觉轻易做判断，不要轻易下结论，一场又一场的经历之后你可能会有自己的感觉，未必是明晰的判断。这里头说的不明晰不等于暧昧或者否定，模糊性是指对复杂的一种体认，模糊不等于暧昧，暧昧是不清晰，我的态度是不准确的，对生命感觉的这种模糊性，当真理和谎言是同一句话的时候，这一句话说出来既是真理又是谎言，这件事做出来既是事实又是伪事，它既是真性情也是在做戏，看到这个的时候你可能就真得看懂了《红楼梦》。

8、计文君老师您好，对于《红楼梦》这部传世经典的后四十回，不同的作家有着截然相反的印象，张爱玲认为高鹗的续作是狗尾续貂，不忍卒读，而作家白先勇却认为后四十回就是雪芹原作，由高鹗整理完成，读后感到大放光明。对于后四十回的艺术成就，您怎么看？谢谢！

所有关于《红楼梦》的讨论必然有后四十回，在《曹雪芹的疆域》这本书我详细梳理了这本书在现代社会有最大的变化是书分“两段”，进入到新中国之后最重要的变化是人分“两派”。“两段”就是前八十回、后四十回的概念。《红楼梦》从诞生之初就出现了原教旨主义者，雪芹原意是至高教旨，后四十回是没有的，没有文本对照我们可以看到区别，这个不对那个不对，这是一种看法，我不反对。人对于文本的看法、观念谁都可以表达，我不同意也可以尊重你的看法。我和白先勇先生同年获得了第五届的郁达夫小说奖，他获得的是短篇奖，白先勇始终是程本的推广者。他认为应该是有原作，因为曹雪芹没有完成——其实完成了，只是没有留存下来，后四十回的书稿没有留存下来，这是他们搜集的所有关于后四十回的章节进行了编纂，他们自认为自己是编辑，出版社编辑找到了手稿在手稿中进行了编辑，有错落的地方他们进行了补充，说是包含原著的。白先勇先生也是一生寄予深情，他也是深受其影响，后来想讲《红楼梦》，大放光明这种感觉。我对后四十回的看法是肯定是黯然的，我认为后四十回中有没有原著，我没有办法得出非常肯定的回答，我老老实实回答是我不知道，我愿意把《红楼梦》现在接收到的文本当成一体来看。

白先勇细说红楼梦

作者: 白先勇 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2017-2

年轻朋友说读《红楼梦》应该选什么版本好，我说你就去选一个正经出版社的，前面没有加很长定语的，就是简简单单是《红楼梦》，有正规注释的。如果你想深究你自然可深究，我希望大家把《红楼梦》当成一个整体来接受，因为《红楼梦》是一个场域，你进去之后就会发现那种差别，后来他们追究版本的差别和它整体的艺术影响力相比基本是可以忽略不计的。后四十回我自己认为有它独到的价值和写得非常好的地方，另外有一点非常重要，若无后四十回我们就不会有今天的《红楼梦》，一个残章故事是无法成为国民故事的。我举另外一个例子，我认为写作水准非常高的一本书就是《老残游记》，文笔之好，立意之深，如果《老残游记》在体量上足够完整的话，今天《红楼梦》的位置是很难说的，《红楼梦》是否能拥有今天这个位置就是另外一个问题了。但是《老残游记》没有完成，所以《红楼梦》这个位置是没有人能撼动的。后四十回是盛放人物命运的，如果没有结局盛着这些人物，这些人物就会流散。而且后四十回有写得非常精彩动人的篇章，尤其是对贾政的描写，后四十回有宽厚的东西，有非常温厚的、值得人深慰的东西，都是值得深深尊重的文本，我把后四十回当做《红楼梦》的完整组成部分来接受。

老残游记

作者:  刘鹗 
出版社: 人民文学出版社
译者: 陈翔鹤 校 / 戴鸿森 注 
出版时间: 1982-4

9、计文君老师您好。作为大学生我有一个很重要的红学观点，就是红学的研究是可以深入一辈子的，它里面包含的好的营养成分太多太多，研究红学的学者也是百家争鸣，这就必然面临选择的困难。我想请问，针对大学生群体，有没有计老师推荐的深入研究红学的书，以及相关学术性文章，谢谢。

计文君：作为一个大学生你有一个很重要的红学观点，你是一个搞红学研究的大学生吗？如果你是红学研究的学生——大学好像没有红学专业，只有一个红楼研究所，如果你志趣所向我不反对，你喜欢《红楼梦》和研究红学绝对是两个问题。我没有可推荐的深入研究红学的书，我不认为我是一个红学研究者，我所有对于红学的认知和判断都不去否定别人的价值，它若存在必有存在之道理。我始终从小说和文化的角度去认知这本书，把它当成一部伟大的经典著作进行研究。周汝昌先生有个概念，作为小说来研究《红楼梦》和《红楼梦》相关的所有研究他认为都不属于红学。什么是红学本学呢？红学本学就是关于版本、作者、家世等的研究才是红学的内涵。我始终不曾研究红学，我对红学的这些概念若有人喜欢让他喜欢，对于普通读者来讲这是一些很不重要的问题，也丝毫不影响你去理解《红楼梦》和热爱这部经典。

10、计老师好，有幸读了《曹雪芹的遗产》一书，您在书中谈到《红楼梦》的文化使命感的“淡漠”其实是一种自我的负担减免，但是从“十七年文学”开始文学一体化加强又回到了镣铐时代，好在我们现在已经开始逐步反思，比如这本《曹雪芹的遗产》，那么，计老师能给我们介绍一下目前学界对于小说的创作理论有更新的研究成果么？尤其是现如今小说创作会真的去掉文化使命感嘛，有这方面的作品推荐么？谢谢您！

计文君：这是一个很有深度的问题，也是一个很好的问题。关于文化使命感的“淡漠”不是真的淡漠，而是指没有带着特别确定的、功利的目的，我要传播某种文化，所以我来写小说，我在小说里陈珠列宝，告诉你看看我多有文化，这种造作的、负担过重的行为事实上是对小说叙事的一种伤害。《红楼梦》是没有的，但是我们会认为《红楼梦》文本很有文化，今天人专门对《红楼梦》做文化研究，觉得这是一件非常有意思的事。曹雪芹强调了自己的娱乐性，吃饱了喝醉了把此一玩，省些性命气力，这是他的一种叙事姿态。看似轻松，其实他承担的是更深的东西，对人性、对生命本身艰难的一种体恤。人生是很难过的，生命是非常艰难的过程，小说叙事能够做到的东西其实是陪伴，这也是我的一个小说观。当我写小说的时候这些文字曾经庇护过我，让我从现实的艰难和创伤中能有一个庇护所，这些文字可能有价值，或许对别的处于相同或不同境遇的人心境是类似的，它可能会提供这样一个庇护，至于说自然而然嵌入到了某些文化，今天会被辨识为文化的一些元素，它只是作为生活质地呈现的一种形式。什么叫文化，生活方式的总和就是我们的文化，真正的文化就是生活。今天我们谈诗和远方，你去远方看别人的生活方式，我们要穿汉服，我们去住民宿，我们去看村落，你看的就是别人的生活或者你想象的别人的生活。

中国的小说理论研究的成果现在都已经开始在总结这四十年了，这四十年我们的小说理论基本是高浓度浓缩了过去的一两百年。整个现代化进程中世界各个文学流派、各种尝试都在中国的小说创作实践和理论概括中全玩了个遍，非常丰富多彩，这中间出现了文化小说，比如阿城。其中有一脉在九十年代中期所谓寻根的时候，大量的民族原初的东西和地方经验都开始进入创作，今天这些东西都是可以动用的，未必成潮流，但是会被各种作家、小说家因为自己的个人记忆，比如他是民族地区的或者他在一个非常独特的地方文化氛围中生活，他会不断动用这样的经验进入到小说。具体说他是使命感，是为了弘扬文化吗？作为一个小说家更本质的核心关注点一定是小说，他一定为了小说在艺术上更加完善和更好，为了小说的好，倒不是为了文化的好。如果他为了弘扬文化，那么很可能导致小说的不好，因为文化负担过重会导致你整个叙事的不自然，这种东西被伤害的时候，小说不好文化也无法弘扬，很多小说家会有足够的自觉。

有这方面的作品推荐吗？指小说的创作理论，我一时脑子里想不到，我不知道指中国理论家的批评著作还是指小说的创作。我今天这个推荐，王婆卖瓜最后推荐一下《曹雪芹的遗产》，你已经在读了，《曹雪芹的遗产》里面有很多理论研究的著作，我引到的那些相关的研究者，你可以按图索骥，按照这个线索找一找。读书是这样的，一本书会带来另外一本书，这是我自己的经验，好多人让推荐书，给人推荐书是非常困难的，给人推荐书的前提不是我觉得这个书好，而是你现在在读什么书，某种意义上讲没有办法推荐书，因为我不知道你自己的阅读经验是什么。这是最后一个问题了，我给大家多说最后一句，要让书给你推荐书，你读到一本书的时候这本书如果带来了某个问题，你找一找，这本书带来的问题可能会指向另外一本书。阅读也是有脉络的，也是有生命的，就像一棵树一样，阅读之树也会不断地长。谢谢大家！

纯粹读书会第137期预告

《红楼梦》：从抄本到经典

主讲人：著名作家、艺术学博士 计文君

2021年5月18日晚8点，纯粹读书会（第137期）邀请著名作家、艺术学博士计文君做客当当网主站直播间，为大家讲述《红楼梦》从抄本变为文学经典的“前世今生”。扫描下方二维码即可观看直播。

计文君是小说家里最懂《红楼梦》的，她是《红楼梦》的知音。同时，她又是红学家里最会写小说的，她是当代人的知己。有此一人，《红楼梦》和当代人心心相印。

——李敬泽

遥望长安花雾隔，百年谁覆烂柯棋？《曹雪芹的疆域》追踪蹑迹、用事实还原《红楼梦》的“踪迹”——这些关于这部经典的常识，却戏剧性地成为了“秘密”。复盘“红楼”三百年棋局，计文君给出了一条独特的问红寻秘之路，把它和《红楼梦》同读并置，你会更加深刻透彻地品味这部旷世经典的非凡魅力。

——邱华栋

曹雪芹的遗产: 作为方法与镜像的世界

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2021-2

《曹雪芹的遗产：作为方法与镜像的世界》，以《红楼梦》为切入点，展开了对中国现代小说叙事观念和叙事艺术的全面探索，是作者近十年来综合其理论研究与创作实践两方面的成果而完成的学术专著。

《曹雪芹的遗产》这本书不是要对历史文本重新做价值判断，而是面对创作的当下和未来，发现具有启示性的本体论认知与可能的方法论路径。作者也将在“同”与“异”的比对中，探讨对小说创作最具启发性与未来性的小说观念。

《红楼梦》如果曾经作为重要力量参与了中国现当代小说的历史，那么对于中国小说的未来，“曹雪芹那未被充分理解的遗产”，依然值得信赖。

曹雪芹的疆域: 《红楼梦》阅读接受史

作者: 计文君 
出版社: 广西师范大学出版社
出版时间: 2021-4

《红楼梦》比起其他古典叙事名著，内容更为丰富、也更为复杂，尤其自2017年成为高考必考内容之后，造成了很多中学生及家长的困扰。《曹雪芹的疆域：<红楼梦>阅读接受史》作者计文君以《红楼梦》为研究主体，从文化物种获取生存度的角度，勾勒了《红楼梦》从诞生到今天的传奇“经历”，对《红楼梦》从“抄本”到“正典”的接受史及传播史进行了阶段性梳理和深度解读，其中也包含了作者对《红楼梦》更深入、更集中的思考和新读。本书为《红楼梦》研究普及读物，既有学术研究著作的逻辑性阐述，亦有生动有趣的表达，对中学生接受《红楼梦》原典具有一定的指导意义。

计文君，艺术学博士，小说家。1973年冬生于河南。2000年开始小说创作，出版有系列小说《化城喻》《问津变》等，作品曾获人民文学奖、杜甫文学奖、第五届郁达夫小说奖提名奖等奖项。多年从事《红楼梦》等中国小说研究。现居北京。

# 不践约书

张炜 著

《不践约书》是茅盾奖得主、当代著名诗人作家张炜的重磅最新长诗力作。该作品虽然以诗歌为表现形式，以爱情为呈现线索，但实际上已经超越传统意义上的诗歌概念和边界，作家调动人文、思想、历史、哲学、文学、艺术等综合手段，以强大的精神背景和调动超出常人的写作能量，打造出的一个具有巨大冲击力的复合性文本，可以视为其代表作《古船》《九月寓言》的另一种呈现方式。

# 大地上的事情（增订版）

苇岸 著；冯秋子 编

苇岸最新、最全、最严谨增订版本，由苇岸生前挚友、著名作家冯秋子受苇岸家人委托，历经数年整理、选编，广西师范大学出版社2020年10月倾力呈献。新增苇岸遗著：散文、随笔20篇、诗歌22首、书信1封、译文2篇，共计45篇（首）；此外，延用的苇岸《后记》，附录的《苇岸生平及创作年表》和《苇岸作品的后续传播》，对于记录苇岸生平和研究苇岸及其创作，提供了更为全面、准确和翔实的史料信息。

# 泥土就在我身旁：苇岸日记（上中下）

苇岸 著；冯秋子 编

苇岸日记从1986年1月1日记至1999年4月6日入院接受治疗止。1年为1辑，三册日记共14辑，总量近80万字，加上附录《苇岸书信选》《苇岸生平及创作年表》《苇岸作品的后续传播》等，全书总量90万字。他的日记多有对于大地道德信念、切身体验的自然与人文进程的叙述，及与作者交往的不同年代作家，他们的阅历、观念、创作状况和个人意趣，所处时代影响下的文艺现象，亲历半个中国的旅行见闻，阅读过的诸多社会科学、自然科学类著作。

# 春之祭：骆一禾诗文选

骆一禾著；陈东东 编

骆一禾，一位被低估的诗人、编辑和批评家。《春之祭：骆一禾诗文选》是由骆一禾的代表诗作、诗歌评论、书信等汇编集成。精选收录骆一禾代表性短诗59首、中型诗14首、“祭祀”系列诗9首、长诗《世界的血》，诗论及创作论6篇，诗歌评论5篇，书信7篇。从诗歌到文论，从评论到书信，全面立体呈现诗人的精神世界及其所处时代的文艺风潮。

# 戏出年画（上下）

王树村 著

本书为美术史论家、民间美术收藏家王树村所著，收录了江苏、安徽、福建、四川、山西、河南、陕西、天津、河北等十省市最为精美的戏出年画，全面展现了各地的绘画风格、曲目及表演特色。在体例上，本书以“说戏”“说图”“细部欣赏”三种文字层次，深入戏出年画的精髓，表现出中国民间文化博大的内涵。

# 曹雪芹的遗产：

作为方法与镜像的世界

计文君 著

《红楼梦》是一部小说，更是一份珍贵的曹雪芹的遗产。

著名实力派女作家、文艺学博士、红学专家计文君，10年潜心研究之作。被著名作家李敬泽称为“小说家里最懂《红楼梦》的”，被著名作家李洱誉为“红学”研究最高成就。

# 曹雪芹的疆域：

《红楼梦》阅读接受史

计文君 著

《曹雪芹的疆域：<红楼梦>阅读接受史》作者计文君以《红楼梦》为研究主体，从文化物种获取生存度的角度，勾勒了《红楼梦》从诞生到今天的传奇“经历”。本书为《红楼梦》研究普及读物，既有学术研究著作的逻辑性阐述，亦有生动有趣的表达，对中学生接受《红楼梦》原典具有一定的指导意义。

# 碗和钵

庞培 著

《碗和钵》是一本跨界表达的散文作品，分为“碗”与“钵”两部分，从人们日常生活器具碗和钵谈起，论及艺术家杨键水墨画作品“碗”“钵”系列，通过庞培、杨键两位艺术大家的思想对话与交流，通过文学和艺术作品的相互阐释和表达，揭示碗和钵形象的象征内涵及其背后的哲学逻辑。

# 悬铃木咖啡馆

半夏 著

著名作家半夏最新小说力作。悬铃木咖啡馆是一个城市百态观察的据点，如果不来这里熏染点人气，就无法让生活继续……一间讲述市井与情感故事的咖啡馆，讲出了一城的精致与忧伤——如万花筒般折射出大千世界、人间百态，堪称昆明版的“人间喜剧”。

# 灰烬的光辉：保罗•策兰诗选

保罗·策兰 著；王家新 译

《灰烬的光辉：保罗•策兰诗选》由著名诗人、翻译家王家新教授精心编选和翻译，由约360首诗和部分策兰的获奖致辞、散文和重要书信集结而成。本书既充分展现了策兰一生创作的精华，又是王家新多年来翻译和研究策兰的心血结晶，对于策兰译介和中国当代诗歌的创作和翻译都具有重要意义。本书所附录的策兰获奖致辞、散文和书信，也为我们展现了一个痛苦而又卓异的诗歌心灵。

# 问题之书（上下）

[法]埃德蒙·雅贝斯 著

刘楠祺 译；叶安宁 校译

法国诗人、作家埃德蒙·雅贝斯《问题之书》首次中译本，一部“不属于任何类型，但却包罗万象”的跨文本作品。透过声光闪烁、意象与联想交织的诗化外壳，雅贝斯注入的是“寻根”式的思考和将自己献祭于被遮蔽的“无限”场域里进行“精神”再创造的“书写”求索的内核。纯粹译丛“埃蒙德·雅贝斯作品系列”代表作。

# 相似之书

[法]埃德蒙·雅贝斯 著

刘楠祺 译；叶安宁 校译

作品被列入西方正典，法国著名思想家埃德蒙·雅贝斯著作“埃德蒙·雅贝斯文集”之一《相似之书》中文版首次面世。共分为三卷，分别是“相似之书”“暗示·荒漠”和“不可磨灭·不能察觉”。书中充满了雅贝斯式的哲学思索，从语言到文学，从宗教到传统，焦虑与困扰在作者灵魂的拷问中不断明晰、坚定。纯粹译丛之“埃蒙德·雅贝斯作品系列”重要作品之一。

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