白烨 / 杨庆祥 高翔 / 舒晋瑜 徐坤 | 关于徐坤《神圣婚姻》
《南方文坛》
2023年第3期
白 烨 | 小婚事里的大时代
杨庆祥 高 翔 | 加速时代的“恒价物”
舒晋瑜 徐 坤 | 与时代同行，为生民立传——长篇小说《神圣婚姻》访谈
小婚事里的大时代
文 | 白 烨
白 烨
自20世纪90年代初以中篇小说《白话》登上文坛以来，徐坤在小说创作方面，短篇、中篇和长篇都写了不少，有的作品还荣获过“五个一工程”奖、鲁迅文学奖等重要奖项，在文坛内外都很有影响。即便已经成果累累，成就斐然，她新近推出的长篇小说《神圣婚姻》（人民文学出版社2022年12月版），仍然具有标志性意义，值得人们予以高度关注。因为这部新推出的《神圣婚姻》，在她原有的写作追求与风格上，有了新的进取，新的转折和新的拓展，做到了在日常化的故事中囊括更多的生活意涵，在个人化的叙事中包孕时代性的主题。因之，之前人们常常戴在她头上的“女王朔”的帽子，已经没法再给她戴了。
《神圣婚姻》这部作品，是以程田田等人的婚事变故为由头，由此带出当下都市生活令人眼花缭乱的生活演变，及其人们穷于应对的生活难题与不断泛起的心理波澜。在此基础上进而描写人们走出困境的各自探求，歌吟学人、文人投入到时代的洪流中去的积极追求，在整体上书写了新时代的新气象，塑造了新时代的新人物。这种小中见大的写作，在看似个人化的视角中，融入了广袤的风景，在看似日常化的故事中，赋予了丰盈的内容。这既表明了作者徐坤在这部作品写作中的精心构思和苦心经营，也显示了作者在小说创作道路上的不断跋涉和显著进取。
▲徐坤：《神圣婚姻》，人民文学出版社，2022
《神圣婚姻》这部作品，具有从不同角度进行解读的丰富性与可能性。就我的阅读感受来看，有三个方面印象更为突出，我以为这也应该是这部长篇力作的主要特点。
第一，直面当下的都市生活现实，直击不同代际人们的恋爱与婚姻现状，具有强烈的现场感与切身的真实感。
我们在讨论现实题材作品时，常常提到直面“当下”现实的这样一个话题。但说实话，在一般的现实题材小说写作里，实际上很难看到“当下”，都与“当下”颇有距离。徐坤的《神圣婚姻》这部作品，写的是2016年到2021年间的北漂生活与北京故事，是名副其实的新时代的背景与场景，新时代的人物与生活。作品经由程田田和孙子洋的婚变写起，既写到了置身其中的当事人的处境与心境，也写到了两个家庭的状况与难处，进而写到孙子洋父母的婚姻变故，接着又由程田田的大姨毛榛，写到社会科学院宇宙文化与数字经济研究所。这里边的具体故事，涉及当下社会的诸多热点与痛点。如青年男女结婚置办婚房，外地人与北京人通过假结婚买房，90后青年海归就业，研究所转企改制，外企职场生态，基层干部贪污腐败，中央单位干部到外省挂职，大学生乡村支教，以及筹办2022年北京冬季奥运会，等等。作品中人物的活动轨迹，涉及北京的多处文化地标与网红打卡地，如北京CBD、潘家园旧货市场、段祺瑞执政府、雍和宫、顺义后沙峪等。还有由不同人物勾连起的北京到沈阳，北京到铁岭，北京到四川安岭，北京到韩国，北京到澳大利亚的各种联系。可以说，当下人们的多种工作形态，社会生活的多种样态，多有触及，都有涉猎，其中由人物的彼此关系和大跨度流动，反映了中国社会在新时代的纷繁万象，也显示了这种变化背后的时代性特征和全球化背景。
显而易见，作者在主要人物与主干故事的叙说中，并未就事论事，拘泥于事相本身，而是在恋爱与婚姻的坎坷与变故中，连缀起多变的世情世相，串结起纷繁的生活万象，有意加大了对于他们所处的时代背景与社会场景的表现，这使得程田田等人的小小婚事，既成为他们自己人生进程中的一个重要经历，也成为社会生活变动不居的一个生动表现，从而使读者在看到和悟到他们的婚变的各种意涵的故事，进而领略和认识我们的时代生活奔流向前的大波与微澜。可以说，敢于在小说中如此大幅度地点染时代的特有气韵，这样近距离地跟踪和描写“当下”现实的，在当下文坛并不多见。由此也可见出作者徐坤阅读新生活，把握新现实，处理新经验的独到功夫与不凡能力。
第二，由婚姻的异变与体制的转变，揭示了人们的情感的隐痛与社会的阵痛。
《神圣婚姻》以两条线索交叉叙述的方式，逐渐凸显出两个主题：一个是婚姻的异变，一个是体制的转变。
在婚姻变故这条线，主要描写了程田田与孙子洋恋爱而未成婚引起的困惑与波折，孙子洋母亲于凤仙用假离婚与假结婚方式到北京买房，连带着也写到了顾薇薇与萨志山的陡然婚变。这三桩婚变各有缘由。孙子洋与程田田的直接理由是“为了在北京买房，两家意见不一致”；于凤仙与孙耀第的直接理由是“性格不合”；顾薇薇与萨志山的显见理由是“十年之倦”。但从事情的进展来看，更为真实的原因，是想法不合拍，观念不合辙，也即“三观”错位，彼此之间缺乏真正的了解、宽容和信任。被人们看作“神圣”的婚姻，在现实中是支离破碎的，难寻难觅的。但这种状况并未能改变人们心中对于“神圣婚姻”的向往与追求。于是，就有了程田田此后与潘高峰的相遇相爱，萨志山与顾薇薇的情投意合，于凤仙与北京炮三儿的相濡以沫。这些都向人们表明，并非一切婚姻都是“神圣”的，但“神圣婚姻”是确实存在的，问题在于要带着赤诚的真心和坚定的信念去积极争取和努力追寻。
几桩先后发生的婚变，当然都是当事人自己的事情，但由他们在婚变中的处境与心境，还是让人们看到了社会生活的新变给现在的人们在婚姻方面带来的困惑，提出的挑战。婚姻不是人生的一切，但却极大地影响着人生，甚至因为人生与婚姻的天然捆绑，人生的输赢与婚姻的成败密切相关。但程田田、萨志山等人的故事也告诉我们，当今社会多变的现实，既给人们生出了不少的难题，也给人们制造了不少的机遇。学会选择，懂得取舍，“神圣婚姻”与光彩人生，都可以从理想变为现实，这是确定无疑的。
在社科研究机构的转制方面，与现实状况相比，作品的描写是走在前边的。据我所知，社科院系统的各个研究机构，一般都尚未转制。但从发展趋势看，一些与现实尤其是经济现实联系密切的科研机构，确实存在一个如何更好地面向现实和服务现实的转型与转制的问题。作品里写到的社科院系统的宇宙文化与数字经济研究所，当然是虚构的，但有关研究课题的申报与运作，创新工程的实施与开展，以及研究所的具体运作，科研人员的工作状态、精神风貌等，都是具有相当的真实性的。社会研究这种学术机构，申报项目可大可小，工作也可紧可松，而且研究人员也不用天天坐班。因此，勤奋的、慵懒的，都会感觉良好，生存的空间很大。看到作品里对于宇宙文化与数字经济研究所的一些描写，有的让人会心，有的令人汗颜，确实可以起到一种镜鉴的特殊作用。从实际现状来看，如何走出固定的圈子和传统的路子，把自己的学术研究同现实需要很好地融合起来，与国家的发展很好地对接起来，仍然是一个未予切实重视而又亟待解决的问题。作品中宇宙文化与数字经济研究所通过改制寻求出路和调动活力种种做法，特别是把学术的触角伸向现实生活的变革前沿，把社科研究同经济振兴和社会发展有机地联系起来，是有着强烈的现实意义的。从这个意义上说，这个作品可以引起我们的反思，引起人们的警觉，并启迪人们看清自己的处境与出路，激励人们去努力改变目前相对封闭的现状。
莎士比亚曾借助戏剧中人物的口吻告诉人们：“理论是灰色的，而生命之树长青。”《神圣婚姻》里学人萨志山下到安岭挂职锻炼引来的体制转变和个人蜕变，以生动的故事和真确的事实告诉人们：学术是灰色的，而生活之树长青。其中所蕴含的理论需要结合实际，学术需要接合地气的道理，是人们经常说起但又很少付诸实际的。因而，很是发人深省，启人思忖。
▲徐坤：《徐坤文集》，安徽文艺出版社，2021
第三，由学者萨志山的基础挂职锻炼，把笔触伸向社会巨变的前沿与激流，写出了新时代的新变化，以及新变化带来的新动能。
《神圣婚姻》一文里，作者运用了不少笔墨来写宇宙文化与数字经济研究所的改制，以及在改制过程中孔令健所长，毛榛、黄子路、菲利普等副所长的不同态度和各自心思。但最为精彩动人的一笔，当是萨志山去往西南某地的安岭市挂职副市长，并在一年间做出了一番惊天动地的骄人业绩。
萨志山去往数千里之外的安岭挂职，开始带有一定的被动性。这一方面是社科院和研究所予以委派的工作需要，另一方面也是十年婚姻解体之后需要转换环境和调适心情的需要。但当他下到安岭之后，他由陌生到熟悉，由被动到主动，实现了姿态转换，完全改变了自己。毛榛到安岭去考察萨志山的挂职工作时，听到人们对萨志山的高度评价，又惊喜又意外：“虚心学习，主动融入，作风务实，尽职尽责，思路清晰，有格局，有创新精神。来了一年，在招商引资和文旅工作方面就很有成果，有新气象。”这几乎是对一个干部近乎完美的评价，毛榛感觉自己“有些恍惚”，在心里不断询问：“他们说的是研究所那个萨志山吗？”直到进一步了解情况和接触到萨志山本人之后，她才对现在的萨志山另眼相看，并“感觉到这个男人身上有异样的电波”。她在与萨志山的交谈中，萨志山关于“人民”的一席话，使她深受教益。萨志山说：“以前在研究所里，也讲‘为人民服务’，‘人民’可能只是我们课题组的几个同事，我顶多能为课题组成员多谋点福利，多报销点吃饭打车的发票，要求课题经费的百分之二打到每人每月的工资里。而‘人民’在这里，却是广大的老百姓，能触摸得到，能看得着的。有时候晚上站在窗前向外望，看万家灯火，我会心疼，疼得热乎乎的，那时候我才真正体会到了什么叫为人民服务，这‘人民’就是安岭市的328万老百姓，他们就在那万家灯火之下，具体、鲜活，吃饭，吵嘴，新婚或离婚……我所做的工作，是帮助他们更好地就业，穿衣，吃饭，关乎他们问题解决后的一张张笑脸。”被深深感动的毛榛进而询问萨志山挂职的动机，萨志山回答说，当时万念俱灰的他，想看看人间是否还有美好，思考自己的人生价值到底在哪里？随后他还说到，挂职的经历，使他对于国家机器的作用、基层民情的状况、现实发展的需求，都有了全新的和深刻的认识。这些具体的描写，连同萨志山生前发给单位的一封信，都充分而生动地向人们托出了一个“脱胎换骨的新人”，“一个崭新的形象”。
萨志山在挂职期间实现的全新转变，萨志山挂职带来的研究所与安岭市的有关项目的合作，加上潘高峰的驻村扶贫，程田田的下乡支教，以及程田田在潘高峰支持下完成的5G信号基站的建成，都给人们展现了一副令人振奋的可喜图景。这既表明了基层的现实变革与生活新变，像一座巨大又无形的熔炉，不断冶炼着也改变着置身其中的人们，而置身其中的人们也以自己的努力为安岭的改颜换貌添砖加瓦，释发着自己应有热量与能量。这种奔向时代前沿，置身生活激流的选择，以及由此所产生的双向改变的巨大收获与可喜成果，既以“破圈”的方式，给人们相对封闭的生活联通了沸腾的时代热流，也给人们原有的思维模式注入了有关“人民观”的新的理念，使得人们在眼界、胸襟与情怀等方面，都因注入了时代的新气韵，而有了新的拓展，发生了新的改变。
可以说，安岭是一个虚构之地，也是一个艺术象征。它象征着生活的新生面，象征着时代的新脉动。人们对于安岭的向往和安岭对于人们的改变，是我们这个时代从生活现实到精神内里都在不断发生各种新变的一个缩影。有了这样有力又精彩的一笔，《神圣婚姻》这部作品就有了耀人眼目的亮点，这也是这部作品超出“神圣婚姻”意涵的最大价值所在。
（白烨，中国社会科学院文学研究所）
加速时代的“恒价物”
文 | 杨庆祥 高 翔
杨庆祥
高 翔
“许多年以后，程田田仍会清晰回忆起2016年正月十五元宵节那个晚上，她行色匆匆追到北京，就为听孙子洋亲口说一声结束他们之间的恋情。”在长篇小说《神圣婚姻》的开头，徐坤便对马尔克斯的经典句式进行了一番改造。原句所携带的某种恢宏而沉重的历史观以及文化意涵，被“2016”这一当下时间刻度所覆盖。从百年到“匆匆那年”，“重量”被改写为“轻量”，仿佛一种“下降”，而其后，小儿小女“啼笑因缘”般的故事线，似乎再次强化了这种轻而世俗的阅读体验。那么，何来神圣？要想知道答案，我们必须等到阅读完整本书，才能理解徐坤的种种“经营”，如同昆德拉这一充满悖论的拷问：“重便真的残酷，而轻便真的美丽？”①
▲米兰·昆德拉：《不能承受的生命之轻》，许钧译，上海译文出版社，2003
不妨还是从这一句式入手观察作者的用意，据说该段落是徐坤极力要求保留的。我们不难从这一改写中，嗅到某种反讽的意味和对于马尔克斯式时间观的揶揄。对于诸如主人公程田田和她的未婚夫孙子洋这样的年轻人来说，一百年实在太长，一个春节假期就可能引发现实的激烈动荡。当女孩还在憧憬与未婚夫婚后定居北京的美好生活时，危机已然降临，这一事关“婚房”的危机，不仅令一对新人的感情生活触礁，且殃及数人，引发了一系列对于当代婚姻实质的追问与论辩。马尔克斯的“百年”，在《神圣婚姻》中，以一种坍缩的方式，进展为当下仓促简短的时间线，但实际上，徐坤并不是借此来声讨由历史或未来的挤压所造成的“当下的萎缩”，而是为了提示当下的活力——它仍拥有巨大、丰富的言说空间，写作者不应放弃将其“历史化”的企图。对于徐坤而言，“当下”恰是“萎缩”的反义词，对《百年孤独》的戏仿，出自她的反讽，以此提示当下景观被一再无视的状况。
实际上，对于“当下”能否及时反映，一直存在较多争议。“及时”在多大程度上有效？它的限度为何？它是否会导致某种偏颇的历史叙述，继而引发后续的再度偏离？徐坤的这部小说也可视作对这些提问的一次回应：对于当下，“及时”回应是应当的，也是必要的。
《神圣婚姻》中的“当下”，被描述为一条有明确标识的轴线，该轴以2016年为起点，2021年为终点，其间由“限房令”“转企改制”“选派挂职”“新冠疫情”等重要节点与事件组成，虽然以上“神圣时间”带有徐坤本人的“建构”色彩，但在相当程度上确属于当代国人的集体记忆。而以程田田婚姻观的转变为代表的叙述，从个体层面上构成了当下生活的“骨肉”。程田田与孙子洋的各自家庭，在婚房买卖问题上未能达成一致，为了让孙子洋在北京拥有“一间属于自己的房间”，孙家父母不惜假离婚，并让孙母通过中介与一陌生的北京坐地户成婚，以此解决孙子洋在北京的住房问题。程家因在买房上显示出迟疑，孙家便勒令孙子洋“拉黑”程田田。这一闹剧的连锁反应，牵扯出程家亲属毛榛，及其单位同事老孔，闺蜜顾薇薇一家的婚姻生活，同时也暴露了孙家内部早已有之的危机——其父离婚后，立刻与地下情人成婚。小说由程田田的新恋情告终，标志着婚姻从世俗到神圣的飞跃。
以上一系列相互连接的个体事件，通过徐坤的构造形成个体与社会间相互关联的复杂有机体，“千针万线，同出一丝”。必须提示的是，在这样一个时代，书写当下“千针万线”最主要的困难在于，个体与社会的互动变得更为隐蔽，也更容易为人忽略。1990年代以来兴起的私人写作范式，将社会的能见度降得很低，文本中通常有“大写的人”，却少有社会背景作为承载。对于宏大叙事的闪避，导致二者之间的关系几近稀薄。近十年兴起的“非虚构写作”，虽可看作是文坛对此问题的一种回应，其本质仍是“非虚构”属性。以“虚构”疏通个体与社会的关系势必成为新的呼吁。另外，某种个体与社会之间粗糙的建构与想象，同时又可能导致庸俗社会学和机械“因果论”，以至损害文本自然的肌理。因此，对于当下的及时书写，实际上对作家提出了更高的要求。《神圣婚姻》为此提供了一份样本，一份当代中国城市生活图鉴，其中鲜活的个体经验与细节是支撑“虚构”的基础，它离每个人的生活如此之近，是从生活里结实生长出来的故事，从而个体与社会的真实互动得以在坚实的土壤中展开。
引人注意的还有这部作品的叙述速度。细心的读者会发现，《神圣婚姻》的叙事速率并非一般，而是一种加速。李陀曾在一篇写给北岛的序言中提及过有关《波动》叙事速度的问题，尽管他的此番言论，针对的是“私人化写作”以来，叙事普遍的“慢速”所言，并且承认这不是评价小说的重要尺度，但他时时感到，这也并不是“一个无关紧要的小事”。“如果由于社会风气的变迁，一代新读者已经不能忍受慢得如此烦人的叙事了呢？如果一种文学变革正在酝酿，或者这文学变革已经在发生，而叙事速度某种程度上正好是这个变革的一个关键呢？”②李陀有关叙事速度的观点我们尽可讨论，但确实提示出了叙事速度与社会之间存在的某种关联。借此我们也许可以理解《神圣婚姻》所呈现的叙述加速度，它不仅可以被看作是作家对于文本内在节奏的感知，同时，这一加速度也来自作家对当下时代节奏的有效把握。
▲李陀：《雪崩何处》，中信出版社，2015
自工业革命以来，整个社会节奏都以加速度运行，而在中国，我们感受到这种加速度的时间尚短。直至20世纪80年代末，人们才从科学、物质文明、生活方式等层面，感受到社会在提速，而时间变得越来越紧迫。罗萨在描述社会加速时，提到人们一致的一种关于“时间匮乏”的感受。“现代的社会行动者越来越感觉到自己的时间常流逝殆尽，他们极度缺乏时间。”③不难想象，“只争朝夕”一度是最流行的短句。这种加速度的社会结构，被徐坤的小说敏锐捕捉，进而反映到小说的叙述中。在讲述程田田的大姨毛榛所供职的研究所时，徐坤提到一个细节，“按老孔的说话，以国家‘五年计划’为时钟来给一个研究所、一个科研团队计时和纪年，这种计时方法，应该首推作家王蒙”④。“五年计划”是《神圣时间》中一个有趣的时间暗示，它不仅作为该研究所进行自我规划的时间依据，同时也为整本小说提供了统一的时间秩序。2016年到2021年，这五年恰好是小说叙事中所含纳的时间跨度，而从某种程度上说，小说中的各个人物，在此期间，均完成了一次属于自身的，迫切的“五年计划”：程田田以此完成了婚姻观与人生轨迹的转变；萨志山重新找回自身价值；老孔利用宝贵窗口期，践行着研究所转企改制的任务；而顾薇薇终于知晓婚姻中爱与尊重的重要性。
作为一部群像小说，这部小说的加速度叙事，从技术层面，是通过人物的轮流登场，故事场景不断切换完成的，但究其内核，是依靠人物之“变”。《神圣婚姻》的加速度叙事有时会共享同一种模式，即外部刺激事件施加于主体之上，主体“震惊”之余“顿悟”，并由此产生新的变化。有时这种变化过于迅速，小说中难免流露出几次“惊险”的转折。但因为与加速时代相契合，这一过于迅速的变化也容易为人理解。
从小说的内部逻辑来说，“变”同时回应了这样一个问题，在当下社会加速度节奏里，一个普通人应该如何生活。顾薇薇在书中有一段著名的言论，她说，“我要给婚姻和爱情这种变幻莫测的东西，找到对冲风险的恒价物”⑤。顾薇薇是毛榛的闺蜜，京城著名律师，有自己的律师事务所，她的丈夫萨志山是毛榛研究所的同事，只是一名副研究员，因为显而易见的收入和地位差距，家庭担子几乎落在萨志山一人身上，成了家里的“男保姆”。顾薇薇并不想打破这一稳定状态，但又不乏忧患意识，她将家里的一草一木、一猫一狗全都交给了萨志山，以此作为恒价物，拴住他。这些活物具有十足的限定性，以责任作为牵引，但这些最终还是在萨志山身上失效了，二人以离婚收场。
恒价物，可以被看作是徐坤小说中一个非常重要的主题。如果真的存在一种对抗变幻莫测的恒价物，那么它是什么？又在情感关系中意味着什么？徐坤没有直接给予我们答案，也许这种稳定、不变的恒价物，正是“变”本身。以变化来适应变化，以变化来完善自我，在每一次变化中，寻找自己与生活新的对话方式，是书中人物为我们提示的一种态度。因此，婚姻在这部小说中并非主角，而更像是一种媒介，或者一个装置，以此作为观测口径，察看当代国人的变与不变。
从“变”的角度来说，《神圣婚姻》或者可被看作是一部关于个体“再成长”的小说，其揭示的是“再成长”之后，个体的变化轨迹。婚姻中的离合变化、忠诚与背叛，都意味着一次新的情感教育。或许在徐坤看来，这份教育，不只针对婚姻本身，更事关当事人人生道路的抉择，自我的认定以及理想的寻求。因此，所谓“神圣婚姻”中修饰语的“神圣”，修饰的其实是婚姻背后更广阔的部分，是变换的人生，也是时代。
《神圣婚姻》中的情感关系，几乎都在故事的走向中进行了一次重新洗牌。作为婚姻从世俗至神圣转化过程的点题之笔，程田田与潘高峰二人的结合，寄托了作者最多的理想与愿景，一个是志存高远的挂职干部，一个是焕然一新的支教教师，他们的情感经历，显然更具象征意味。然而，在于凤仙、萨志山以及顾薇薇几个中年角色身上，似乎体现着某种更切实、深刻的“变”。这种“变”，以其自身的婚姻破灭为契机，在外部世界强烈的刺激下，他们从原有的社会加速结构中“脱落”，真正顿悟后，试图在新的坐标系中重新思考和厘清自我。
▲哈特穆特·罗萨：《新异化的诞生：社会加速批判理论大纲》，郑作彧译，上海人民出版社，2018
孙子洋的母亲于凤仙是最先转变的一个。在故事前半部分，她还不具有关于自我的诉求，只是儿子的附属品。在加速的社会结构中，她唯一担心的是自己的儿子是否掉队。她与丈夫假离婚，与北京坐地户炮三儿假结婚，一切围绕着儿子的“幸福”展开行动——孙子洋早些住上北京的房子，就能早些成为真正的北京人。直到假离婚变成了真离婚，于凤仙才得以为自我考量。她身上具有一种天然的勇敢，如同她曾经的职业东北“二人转”演员一样，少受世俗的拘束。她毅然决定跟炮三儿在一起，并在儿子孙子洋和爱人炮三儿间的某种抉择中，将内心的天平倾斜向了炮三儿——这意味着她自身女性意识的觉醒和成长。
萨志山的变化与时代的关系最为切近。在与顾薇薇的婚姻结束后，萨志山从一名自我压抑的家庭妇男和研究所职员，迅速成长为安岭市副市长。一年之间，在他的带领下，安岭市增加两百多家彩灯企业，承办各种灯光节，建广场、宾馆，拉动旅游业，简直达到了一种“绽放”的生命状态，萨志山能够最终绽放的原因，正是对“自我”以及“自我价值”的追寻与再度确认。
在整部小说快要结束时，顾薇薇才真正遭遇危机。前夫萨志山的死讯，使她得以有机会重新审视自己的婚姻。原本她提出离婚，是抱着“威吓”目的，希望借此击退萨志山下乡挂职的决心，甚至离婚后，还一厢情愿地认为萨志山回京后便会与她复合。当读过萨志山死前留下的一封挂职总结信，她才猛然发现，“这已经不是她认识的萨志山，不是那个恋爱时给她送花的帅气俊秀弟弟，不是那个默默做着家务的家庭妇男，不是整天坐在电脑前陷在椅子里的理工男，不是那个共同生活了十余年的沉默无趣的枕边人。这是一个崭新的形象，这是一个脱胎换骨的新人”⑥。萨志山以自己的死，令顾薇薇发现了萨志山其人，一个“脱胎换骨的人”。可以说，顾薇薇的变，是以萨志山的死为代价，但很显然，萨志山的转变也许比他的死亡，带给顾薇薇更多惊诧、悔恨。她对于萨志山的漠视，正是加速时代家庭内部疏离的症候，此前她完全拒绝对另一半投以必要的理解和关注。这一伊丽莎白式的傲慢，使她失去了幸福的可能，但从另一角度来看，她也因此得以反观自己在这段婚姻中的得失，并真正尝试理解自我与他者之间的关系。
在《神圣婚姻》中，以上三个人物都是“成功”的。他们的成功，并非世俗意义上的成功，而是在加速社会结构中“再成长”的成功。这份成功所依赖的，正是一个共同的发现，即对“自我”的重新认知和建构。自现代以来，对于个人主体地位的高扬，使得个体建构“自我”的意识比建造其他关系更具优先性和重要性。小说以家、婚姻作为观察对象，其实是试图通过最小单位，观察个体、家庭与社会之间的互动关系。徐坤敏锐捕捉到了当代人建构“自我”的重要。对“自我”发现，成为人物顿悟与转变的关键，而这也是婚姻重返神圣的路径。就此，之前所谈论的恒价物，也许又有了新的意义，它既是以变化应对变化，同时也是一种不变。不变的，是那些原初的“自我”、人性的善，是自我实现的理想主义。这才是加速时代真正的恒价物。
（杨庆祥、高翔，中国人民大学文学院）
【注释】
①米兰·昆德拉：《不能承受的生命之轻》，许钧译，上海译文出版社，2003，第5页。
②李陀：《波动序言——新小资和文化领导权的转移》，载《雪崩何处》，中信出版社，2015，第292、293页。
③哈特穆特·罗萨：《新异化的诞生：社会加速批判理论大纲》，郑作彧译，上海人民出版社，2018，第7页。
④⑤⑥徐坤：《神圣婚姻》，人民文学出版社，2022，第34、61、266页。
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与时代同行，为生民立传
——长篇小说《神圣婚姻》访谈
文 | 舒晋瑜 徐 坤
舒晋瑜
徐 坤
《神圣婚姻》是一部带有鲜明的徐坤风格的作品。
读完之后，你会觉得，徐坤又回来了，那个写《厨房》《狗日的足球》的徐坤，那个洒脱智慧的徐坤，给我们讲述新时代的北京故事，讲得神采飞扬，讲得酣畅淋漓。
小说有两条线索，一是以海归孙子洋、其母于凤仙，以及北京炮三儿为主要人物的市民阶层；一是以宇宙文化与数字经济研究所所长孔令健、博士萨志山等为主要人物的知识分子阶层。故事发生在北京，徐坤的笔触却超越了北京，从东北铁岭到四川安岭，从北京到澳大利亚，幅员辽阔，人物众多，她勇敢地直面生活，以惯常的幽默、锐利的笔触和宏阔的视野书写家庭、社会高速发展中所经受的阵痛和考验，同时又满怀悲悯和宽容，写出笔下各色人物的坚韧蜕变和泣血成长。无论是叙述结构，还是人物故事，都体现了当下社会的内在节奏，小说探讨的主题切近生活肌理，不仅写出知识分子的坚守，也写出对市民阶层与城市精英、知识分子与海归青年遭遇的审视。
为写《神圣婚姻》，徐坤重新进入艺术准备，网购《编剧十二法则》《元宇宙：经济学的解释及真相》等学习思考，小说融入了她丰富的生活经验、生命体验，富有魅力的叙述语言、张弛有度又简洁凝练的叙事风格。这也是她认真思考、呕心沥血打造的一部符合新时代特征的长篇，篇中每个人物小传，她都写下了几万字的笔记。
她希望充当寻常百姓的代言人，为生民立传，同时也希望能真实记录自己所生活的这个时代，记录世事迁徙和风起云涌的变革，以及其中的人心嬗变。
舒晋瑜：您多年没出版长篇小说了，这期间为什么会放慢写作的脚步？您的作品几乎都获得大奖，能否谈谈您的几部长篇创作？
徐坤：我是在20世纪90年代开始写小说走上文坛的，最初是以中短篇小说为主，比方说知识分子题材的《白话》《呓语》《梵歌》《斯人》《先锋》《热狗》《鸟粪》，女性题材的《厨房》《女娲》《狗日的足球》《遭遇爱情》《传灯》《轮回》等。我获得第二届鲁迅文学奖（《厨房》）、《人民文学》优秀小说奖（《先锋》）、《小说选刊》优秀小说奖（《鸟粪》）、《小说月报》百花奖（《遭遇爱情》）等，也都是这一时期的作品。时代氛围使然，这也是当时60后一代“新生代作家”崛起的必由之路，都是先在文学期刊上发表作品，然后引起关注并逐步走向成熟。
进入21世纪以后，我开始写作长篇小说，先后有《春天的二十二个夜晚》《爱你两周半》《野草根》《八月狂想曲》几部长篇问世。《春天的二十二个夜晚》是2001年加入春风文艺出版社“布老虎文丛”的那套书里的，当时的社长韩忠良一直在盯着，并追到家里来催稿。小说书写了60后一代人的青春、爱情、疼痛和成长，出版后读者反映良好，短时间里发行了20多万册。
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《爱你两周半》是2003年北京非典结束后立即动笔写的，由作家出版社出版。小说写作的源起，是当时作家出版社社长张胜友在餐聚时不经意的一句话：假设一下，一对男女封楼时突然被堵在屋里了，接下来的十几天里会发生什么？谁能写出来，谁就牛了！我听后顿生灵感，于是循着这个思路，按非典隔离14天“两周半”的日子，完成了一部写疫情写人性的小说。《爱你两周半》也是当时唯一一部记录非典时期民生的小说，因为当时疫情集中在广州和北京两处，别的地区的人无法感同身受，还真就只有北京和广州作家能写。就这样被我写出来了。
在2003年那会儿，我就已经把文学史上书写疫情的名著：马尔克斯《霍乱时期的爱情》、加缪《鼠疫》、让·吉奥诺《屋顶上的轻骑兵》等看了多遍，所以到了如今的新冠疫情时，看到有的作家又开始重新读经典、重新写疫情，我不禁深有感触，深深感叹：灾难必须忘却，文学绝对永恒！
今天在回忆起我的这两部书时，我不由得深切怀念起已故的韩忠良学长和著名出版家张胜友先生。斯人已逝，英名长存！
我的第三部长篇小说《野草根》出版于2007年，起因是那年清明节我回沈阳老家给爷爷奶奶扫墓，看到沈阳棋盘山的山路两旁，一排排的参天古树正在闹树瘟，在春天到来时却成排的焦黄和枯死，而远处山腰上的杜鹃花正开得粉红嫩白分外绚烂。这生和死的一幕，看着非常震撼！我于是在《野草根》里写了生与死，写了我的知青姑姑和她们的后人的命运。不管艰难困厄，民间的生命总像野草根一样蓬蓬勃勃。
后来评论家们评价：《野草根》堪称女版的《活着》。小说讲述的是那个动荡年代，三代女人在各种艰苦环境下的坚持与隐忍，不断与命运抗争的故事。知青于小顶、于小庄与后代夏小禾三个女人的卓绝成长与红颜薄命，围绕她们身边的男人们的暴戾、颓败与倾情，构成广袤东北大地上四十年的最为壮观的风俗风情画和最为激越的命运交响曲。我将作品的地域背景放到熟悉的东北沈阳，时间跨度则从老三届知青下乡那年到当下，笔触深入底层女性的成长、情感、事业中，而真正的指涉却是对女性命运的观照。不管命运如何多舛，三代女性始终在生活的夹缝中挣扎奋斗、狂欢跳跃，她们宛如那随风摇曳的野草，根系深深扎在泥土里，生生不息，盎然丰沛。
小说2007年4月由湖南文艺出版社出版，同年获香港《亚洲周刊》评选“2007中文十大小说”。“用爱情、乐观、贫穷等角度折射苦难与教训”，这是《亚洲周刊》对2007年中文小说的评语。
第四部小说是五十二万字的《八月狂想曲》，2008年由北京十月文艺出版社出版，是我调到北京作协当专业作家后的职务作品，2004年领到写作任务后，就一直跟踪采访北京奥组委、“鸟巢”“水立方”建筑师、运动员、建筑工地的农民工等，用四年时间打造出这部作品，也是全国唯一一部书写2008年北京奥运会的长篇小说，获得第十一届中宣部“五个一工程”奖优秀图书奖，北京市文艺奖，第四届老舍文学奖等荣誉。
第五部就是这本《神圣婚姻》，2022年12月由人民文学出版社出版。
舒晋瑜：我注意到书的腰封上打着“暌违十年，徐坤归来”，许多熟悉您的读者都在问，这十年看不到您出新长篇，人跑哪去了？
徐坤：其实我一直都在场，在当代文学现场，一刻也不曾远离。十年前我从北京作协调到中国作协，从北京市作协副主席、国家一级作家的身份，变成《人民文学》杂志副主编、《小说选刊》主编，从台前走到了幕后，从作家变成了编辑，主要是为作家服务，培养文学新人。21世纪办刊物不比20世纪80年代，那会儿可以安逸地坐家里编稿子，读者来信和订单一麻袋一麻袋地运来，等于坐等天上掉钱；21世纪办刊，事务性的工作繁杂，期刊的生存压力大，文学杂志纷纷“断奶”“转企”，编辑们出外搞活动、拉赞助、找经费、搞经营，占去了80%的时间，剩下20%的精力才用来编稿。在没有疫情的那些年，我有两个行李箱，一个放家一个放单位，里面备足出差洗漱用品，活儿一来，拉起拉杆箱就奔机场车站，领团队四处奔走采风，风尘仆仆事必躬亲，管吃喝拉撒睡，像个高级导游，根本没有写作时间。时间成了创作者最大的敌人。
尤其是我在《小说选刊》当主编的这几年，责任大，岗位重，身为文学博士和作家，要做到对好作品的判断眼光精准，视野开阔。我带领我们《小说选刊》团队，励精图治，团结奋进，做“选家”，治“选学”，精思明辨，汇品类之盛，领风气之先，几年间就把选刊的影响力恢复到了80年代作家李国文当主编时的水平。《小说选刊》遴选的作品，连续列入各种排行榜、各种评奖、各种年度选本中。2022年两项国家大奖评选：中宣部“五个一工程”奖和第八届鲁迅文学奖评选中，《小说选刊》所选的《千里江山图》《铜行里》两部小说获得“五个一工程”奖优秀图书奖；第八届鲁迅文学奖的10部获奖中短篇小说，有7部是从选刊选载的作品中产生的。这些都充分彰显了《小说选刊》作为文坛风向标的不可动摇的地位。
舒晋瑜：是什么契机使您开始这部新长篇的写作？
徐坤：这本《神圣婚姻》的故事五六年前早就在我脑子里有雏形了，直接导火索或说灵感，就是我家族亲人中遭遇的在京假结婚买房事件，亲人受到很大伤害。我也感到十分愤懑，如果不是亲身所遇，就会感觉这些事情都像假的，朗朗乾坤，太平盛世，不可能有这些鸡鸣狗盗之事发生。但事实是故事已经发生了。我一直想写出来，但是一直没有时间写，也正好借机等待故事发酵，看看生活中真实的事件最后到底是个什么结局。突然之间，新冠疫情来了，好多出门的活动都搞不了，只能居家办公。尤其是2022年，有三分之一的时间都在居家，我坐在电脑前的时间突然就充盈了。于是才有了大块时间完成了这部《神圣婚姻》。
舒晋瑜：为什么叫《神圣婚姻》？其实小说中几对情人和夫妻的关系在社会价值变化的过程当中都发生了变化，有为儿子在京买房假离婚真结婚的，有被多年男友抛弃的……《神圣婚姻》里的婚姻其实并不神圣，没有一个人的婚姻是从一而终或完整的。情感变得特别脆弱，太多不可控的因素改变了婚姻——您如何理解“神圣”？用“神圣婚姻”为题，是心存敬畏还是某种反讽？
徐坤：《神圣婚姻》书名的缘起，有个从“神圣家族”到“神圣婚姻”的过程。多年前，恰好读到作家朋友梁鸿写了《神圣家族》，是写故乡梁庄的，我就觉得这个题目太好了，当时就脱口而出：我也要写一个《神圣婚姻》！当时，说这话的时候，也是在一个朋友聚餐的场合，在座的一位批评家朋友听了，连连称赞，大呼好好！说这个太牛了！说你要赶紧写出来！我一听，更是受了鼓励，忍不住摩拳擦掌，暗戳戳地筹划着什么时候一鼓作气写出来。
▲马克思、恩格斯：《神圣家族》，上海辞书出版社，2023
▼梁鸿：《神圣家族》，中信出版集团，2015
当然，我们都知道梁鸿的作品是引用马克思和恩格斯的经典著作《神圣家族》的名字，马克思和恩格斯用的这四个字是具有讽刺的意思，在书中他们阐述了物质生产在社会发展中起决定作用的思想，批判了鲍威尔及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群众”绝对对立起来的错误观点。
有了“神圣婚姻”这个想法后，我的故事便找到了切入点，以婚姻为线索编织经纬，形成一道一道的故事，各色人等、各种婚姻形态次第登场，既谑浪笑傲，也正大光明，在聚光灯下开始了表演。而新时代的北京，就是提供给他们表演的最大舞台。这里的人群来来往往，怀着梦想，怀着意趣，也聚散离合，也飞短流长，更是前赴后继，更是英勇无畏，在漫长的生命旅途中，在日常烟火和婚姻生活中，开始了探讨和追求神圣的过程。
舒晋瑜：很认同评论家李敬泽对于《神圣婚姻》的评价，他认为“小说和这个时代，它和此时此刻人们的生活，它和这个人间有一个开放性的、对话的关系”。同时他以《西游记》中西天取经的降妖除怪作比《神圣婚姻》的叙述，提出“神圣”是一种态度和方法。他的解读特别到位，您其实是在表达一路通关打怪，通往奔赴神圣婚姻的路上。
徐坤：对，《神圣婚姻》这本书的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我们每个人在成长的过程当中，在婚姻的相处相守、相敬相爱当中，实际上就是不断修行，走向神圣的过程。面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在俗世中，在人间，在婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。
舒晋瑜：这部小说是新时代的在场叙事，与时代的连接十分紧密，故事从2016年元宵节开始，结束于2021年秋天，内容涉及很多时代的热点和痛点问题，比如买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素巧妙地融入故事，同时读起来又非常畅快，能否谈谈和时代“贴身肉搏”是怎样的创作状态？
徐坤：巴尔扎克说，作家要充当时代的“历史的书记官”，我们的术语说，作家要与时代同行，为生民立传。我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。
现实题材写好不容易，不是有句话嘛，叫作“画鬼容易画人难”。一个作家，与时代“贴身肉搏”，需要胆识、气度、技巧，需要有对生活机敏的捕捉能力、高度的分析萃取能力，必须抓素材时像记者，追线索时像警察。当然，高高在上、主导一切的仍旧是我们的价值观。最终必须是由一个强大的价值观主导作品的走向。
其实我不用刻意去写新时代，因为我就置身在新时代之中，新时代的风扑面而来，我跟这个时代息息相关，就连呼吸里都滚动着新时代的清香、酱香和浓香气味。新时代同时也会主动找上门来让我书写。故事的发生从2016年元宵节开始，小说第一章里的一切故事和细节，都是真实的，矛盾冲突就是从这里起来的。紧跟着故事的走向，新时代或说当下的热点问题紧跟着就来了。买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素蜂拥而来。但是怎样编织和处理，还需要技巧。
著名的北京青年作家、鲁迅文学奖得主石一枫在《神圣婚姻》新书发布会上评价这部作品：我身为一个北京人，看到的北京故事都大同小异，几乎难有新意，但徐坤老师的故事仍然给我们惊喜，可以说是原创的、连我这个北京人都没听说过的北京故事。是的，就像石一枫说的那样，我小说里的故事发生地在北京，实际又超越了北京、跨出了北京，从北京到澳大利亚，从东北铁岭到四川安岭，幅员辽阔，人物众多，活动半径大。小说里的故事都是发生在我身边的真人真事，有些还是我家族中的事情。我一次又一次看到她们在生活中的坚韧和泪水，也看到了他们的奋斗与牺牲。我希望自己能够充当他们的代言人，与时代同行，为生民立传。
舒晋瑜：小说高浓度交代了两条线索，一是一对90后海归年轻情侣面对婚姻的机缘与选择，引出家乡父辈的情感变故；一是宇宙文化与数字经济研究所在转企改制中的众生相，而且小说中始终保持着一种螺旋式上升的音乐的节奏和旋律——小说技巧运用得炉火纯青，同时又是全身心的情感投入。
徐坤：这部小说，直面纷繁复杂的时代现场，穿透时代价值观念中变革的人生和不变的真谛。
所谓“变化”，是指家庭、社会都在一帆风顺的高速发展当中经受阵痛和考验，但还必须抚平伤痛继续往前走。“国五条”“京五条”限购买房引发的家庭婚姻观念遭受冲击；文化单位转企改制引发的体制改革又触动好多人的痛点。所以我们就会看到，书中一边是市民的狂欢，于凤仙、炮三儿这边，假离婚真结婚、买房卖房地过日子闹腾；另一边是知识分子这边，转企改制、下岗分流地转腾。到处都在变，都不消停。
而“不变”特别重要。这是我们的传统价值中恒定的东西，包括人性的善、初心、知行合一、重义轻利、自强不息、豪侠仗义等。这些是我们立于天地之间的精神支撑。
所以，才有了带头大哥孔令健的形象，他是价值的坚守者，不变的定盘星。在这样一个多变的世界里，大哥是唯一的确定性。他是知青那代人，早年当过伐木工人，经历过许多职位的磨炼。他是有理想、有浪漫情怀的一代人，他最有定力，带领宇宙所转企改制，披荆斩棘，艰难往前走。大哥是这个小说的关键人物，也是小说中心思想的承载者。
孔所长在转企改制动员会上有一个讲话，在“数字化与宇宙的未来”国际研讨会上也有一个讲话，写这两个讲话，我下了大力气，使出了平常公文写作训练的牛劲，又要有小说家训练出来的文采，从马克思到数字化，纵横捭阖，既塑造了一个有视野、有使命感的领导干部，又使这部小说跟上了时代。说实话挺费劲的。把领导讲话稿写出文采来，还得让领导满意，这比写小说本身还不容易，在现实生活当中基本上做不到。
舒晋瑜：下派挂职的干部萨志山遭遇泥石流牺牲的故事非常悲壮，小说中出现的《驻村干部日记》也是普遍现象——写得如此真切，您不担心对号入座？反映当下生活，您会刻意把握分寸吗？
徐坤：下派挂职的干部萨志山的形象，也是小说中我用情用心最多的人物之一。既然你问到这里了，我也就不瞒你了，这是我的三个好兄弟形象的合而为一。也是机缘巧合，那几年，我身边有三位70后的小兄弟都曾下派挂职，挂的都是市委常委、副市长，按时间顺序是《小说选刊》的副主编李晓东，到甘肃天水挂职；中国出版集团华文出版社社长李红强，到四川自贡挂职；中国作协办公厅副主任王军，到四川雅安挂职。他们现在都已结束挂职回京工作，都已提拔为正厅，担当起更大的使命和责任了。最巧的是，在他们挂职期间，我都率领作家采风团到过他们任职的地方，亲眼看见了他们在地方上当市委常委、副市长时的风采，听过他们谈体会诉衷肠，就跟书里写的那样，对他们刮目相看，感觉都不认识了，一夜盛放如玫瑰，一夜盛放如大卫。这让我非常感慨！这是我们天天待在京城机关里所没法想象和虚构的。这简直是老天爷给我提供素材，让我来写他们吧，不写都对不起这样一群人——这样一群新人，未来中国的中坚力量，有胸襟，有担当，保有初心，不辱使命。
舒晋瑜：巡回检查组查出宇宙研究所的问题，副所长毛榛写的“检讨书”，小说作了全文引用；另外还有多处引用，包括王尔德的诗剧《莎乐美》的台词、二人转以及《信任》的歌词甚至黑大春的诗歌、周深的歌——您如何看待这些引文的作用？它们在小说中是必不可少的元素？
徐坤：这些经典诗词、剧本、歌曲的引用，都是我刻意为之，是作为时间的标识，标明每个主人公生活成长的年代，也是为将来影视改编时提供背景音乐。例如，以黑大春的诗《东方美妇人》比喻律师顾薇薇，正是给主人公提供了一份80年代成长背景，也让猛一翻书撞见这首诗的60后、70后一代人，相视一笑，对上接头暗号，有找到知音和同道的感觉；以王尔德的诗剧《莎乐美》的台词比喻樊梨花，也是为表明女主人公杀伐决断的性格，爱而不得时，就要毁灭，就要取爱人项上人头，特别符合古代女大将军樊梨花的性格；铁岭剧团台柱子于凤仙的背景音乐是二人转小帽，有种野生的味道；90后一代的程田田的背景音乐是王菲的《匆匆那年》和周深《亲爱的旅人啊》，她们确实就是在《匆匆那年》和《千与千寻》的影像中长大的，音乐一响起，年代感就出现了，就会引起一代新人的共鸣。
所以，这部小说不是静音的，而是有声的，众声喧哗，唱念做打，声震云霄，余音绕梁。这也符合新时代的特点：脱口秀、直播带货等新形式的出现，全靠说话，叮叮当当，呱呱呱呱，全都是人在那里说，在那里鼓噪，在那里推销。这个时代没有声音是不行的。
舒晋瑜：小说中多次出现王蒙及其作品，从一开始的《青春万岁》到《中华玄机》，为什么选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》，您是如何考虑的？
徐坤：为什么会选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》？是因为王蒙对于我们这一代人的精神和心灵影响太大了。他个人的经历和创作就是一部完整的中国当代文学史。
小说中多次出现王蒙先生及其作品，从一开始，孔令健所长觉得自己是沿着《青春万岁》结束时杨蔷云、张世群1953年在北京郊区毕业告别那会子往前活，走过国家的几个五年计划后，终于来到新时代的今天，“十三五”规划收官和“十四五”规划开启；到中间章节，程田田乡村支教时遇到文化和旅游部下去挂职锻炼的潘高峰，见他桌上摆着王蒙当年的新著《中华玄机》；初稿时的结尾，也是让程田田和潘高峰在天安门广场看完升旗后，眼望广场上飞起的白鸽，朗诵起《青春万岁》的诗句：所有的日子，都去吧，都去吧。生活中，我们快乐地向前（后来结尾这段接受编辑的建议删掉了）。
▲王蒙：《中华玄机》，天地出版社，2017
写这本《神圣婚姻》时，我也是想试试，在我自己快要进入老年疲沓时（我今年虚岁59），还能不能嘹亮高亢地接上一曲新时代的《青春万岁》？或说是《青春万岁》的续篇？就从1953年杨蔷云、张世群他们告别那时候写起，经历过孔令健一代研究所的学子，最后定格在更年轻的90后一代程田田和潘高峰身上，让每一时代的文化建设者、时代潮流的举旗人，都永远激情燃烧，青春万岁，永葆赤子之心。
舒晋瑜：评论家吴俊甚至认为：“徐坤对于王蒙有一种个人精神上的崇敬和憧憬——王蒙的睿智和器度、才思和笔力，正是徐坤倾心向往的一种境界。”您认同吗？
徐坤：我觉得此言不虚。王蒙先生的睿智和器度、才思和笔力，的确是我倾心向往的一种境界。
王蒙先生今年89岁，从知道他的名字起至今，我认识王蒙先生已经有42年了。话说那是在1981年，我15岁，在沈阳辽宁省实验中学读高一。共青团中央发起评选“全国中学生最喜爱的十本书”活动，校团委组织大家参加，我和全班同学都投了《青春万岁》的赞成票。老师告诉我们，有个叫王蒙的19岁作家写了这本书，“看看人家，再看看你们，”老师说，“人就比你们大那么几岁，就能写书了！”于是我们就怀着愧疚、怀着好奇与艳羡翻开同龄人写的书。一看，可不得了！这个王蒙太厉害了！他书里写的50年代北京女中的生活热情奔放，跟我们眼下80年代校园里“年轻的朋友来相会”“攀登高峰、实现四化”的火热青春多么相像啊！大家看得热血沸腾，书中人物在班级里呼之欲出：我被对号入座比作杨蔷云，有点天真浪漫傻乎乎；胖胖的女班长被比作李春，比较温柔敦厚没心眼；长相成熟的英语课代表是郑波，男支部书记是张世群……
《青春万岁》一书在那年光荣当选“全国中学生最喜爱的十本书”。“青春万岁”的情结深深植根于我少年时的心中。后来，我毕业到北京工作，开始写小说走上文坛，1994年6月在《人民文学》杂志头条发表的中篇小说《先锋》引起王蒙先生的关注，1995年3月，王蒙先生在《读书》杂志第三期“欲读书结”专栏，写下《后的以后是小说》，专门评价我的小说：“虽为女流，堪称大‘侃’；虽然年轻，实为老辣；虽为学人，直把学问玩弄于股掌之上；虽为新秀，写起来满不论（读吝），抡起来云山雾罩天昏地暗，如入无人之境。”王蒙先生这些疾风暴雨又雷霆万钧的评价，立即引起读者和批评家的高度关注，从此把我隆重推向文坛。我十分愧领，同时也备受鼓舞，增加了继续写下去的信心。
再往后，就有各种文学活动让我能亲聆教诲，开启心智。2013年6月在杭州参加“青春万岁——王蒙先生文学创作六十周年学术研讨会”上，我作了一篇题为《上帝选中的人》的发言，提到：王蒙是被上帝选中的人，他用文学的方式来布道和记录人生。20世纪50年代他就被上帝选中，天降大任于斯人，作为19岁的年轻团口干部，书写《青春万岁》《组织部来了个年轻人》，并受到过最高领袖的接见与赞誉。接着上帝就苦其心志，劳其筋骨，打成右派，远走新疆。16年边地生活的磨炼，将他青年时期团干部思维改造又重建；一口滚瓜烂熟的维语，将从前标准学生腔汉语打乱又重造。这一切，为他日后东山再起形成自己的创作思想和写作风格，打下牢固的根基。
▲王蒙：《青春万岁》，人民文学出版社，2013
他还是那个充满光荣和梦想的80年代，被上帝隆重选中的人：重放的鲜花，流放者归来。仅仅用了一个十年的时间，他就达到了文学创作和个人政治生涯的顶峰，官居文化部长。从干预生活、反思历史、文化批评，从一系列意识流小说到长篇小说《活动变人形》以形象的方式深度介入传统思想与现代性的讨论，他旷达无羁，思接千载，引领了一个时代的文学狂飙突进运动！进入20世纪90年代和21世纪以后，他又再次被上帝选中，说《红楼》，讲老庄，上电视，做巡演，参禅悟道，道破天机。姿态强健刚劲，绝不是“停车坐爱枫林晚”，而是刚刚起锚的“航母Style”。
2023年6月，据说人民文学出版社还要举行人民艺术家王蒙先生文学创作70周年研讨会，这十年间，王蒙先生仍然没有停止文学创作的脚步，佳作迭出，最新创作的中篇小说《霞满天》进入2022年《收获》排行榜等各大榜单，刚刚还获得了“茅台杯”《小说选刊》年度大奖。他的精力、膂力、创作力，都让人叹服，令人折服！我都不敢想象我到了89岁时还能不能写得动东西。当然，我能不能活到89岁也都还不一定呢。
舒晋瑜：小说中有个别细节，读来很亲切，比如程田田和潘高峰谈起读过的书，对于曹文轩、杨红樱、葛竞、罗琳等作品的评价，和您早年写外甥读书的描述是一致的，甚至毛榛这个名字也是您用过的？
徐坤：小说写得是否成功，细节是关键，有时候拼的往往就是一个细节。尤其写当代生活的小说，要做到细节真实可爱，不悬浮、不假大空，这样读者才会认同。《神圣婚姻》书中有个细节：潘高峰问起程田田读过的书，程田田讲起自己10岁的时候对于曹文轩、杨红樱、葛竞、罗琳等作品的评价，就是当年我家外甥女10岁时跟我说的，非常真实，非常可爱，比如她说她曹文轩的书是老师写的，杨红樱的是家长写的，罗琳的《哈利·波特》魔法学校有点复杂，她喜欢沈阳春风文艺出版社出的作家葛竞写的魔法学校。小孩子说的这些话特别好玩，大人们编也编不出来。她们有自己的一套判断书的方法。
还有《神圣婚姻》的叙事人“毛榛”这一名字，二十年前在《春天的二十二个夜晚》用过，这次就是有点犯懒，顺手拈来，没有更换，结果是给读者造成一点小困扰——仅限于在老读者中造成一点困扰，以为这个《神圣婚姻》跟前书有什么关联。其实没有。书里的毛榛既不是主角，也不是配角，甚至连次要角色也算不上，只是一个为整部书牵线搭桥的叙事者。当年取名“毛榛”，纯粹出于东北人对于“榛子”这种坚果的莫名喜爱，我现在买德芙巧克力、口福莱巧克力，都买榛仁牛奶的，买星巴克咖啡也买榛子味的。新书里仍然顺手用“毛榛”，可能跟这个胃口毛病有关。
如果把这人取名叫“张玉兰”或“王杏花”，可能就没毛病了，就没人再往前联想。比如少壮派评论家、作家，《神圣婚姻》新书发布会上请来的杨庆祥、张莉、丛治辰、石一枫等新人，就没有因袭的重担，敢于直面现实说真话；再比如上海交通大学人文学院教授吴俊，在《文艺报》上发表一篇《时代和婚姻的多重主题奏鸣》的评论，在学习强国平台上一天之内就获得10万+的点击率，就谈得非常好，他认为，《神圣婚姻》这本书，在婚姻家庭和转制改革的叙事之上，作家其实还有着更大的企图——人生如何能在时代的大潮、人性的考验中磨砺出生命的真正底色以及能够达到的精神高度；同时，以婚姻呈现的人生、人性和家庭的精神高度如何体现、衬托出一个时代的社会文明发展高度。
舒晋瑜：您在写作时更偏爱笔下哪个人物？
徐坤：书中最有意义也是最好看的，是刻画了一群新时代的女性形象，她们靓丽、鲜活、勇往直前、当仁不让、饱受挫折，又能跌倒了再爬起来，卓尔不群、傲然独立，非常具有时代特质，令人耳目一新。女性的自强自立，也是这本书非常励志的一部分。按出场顺序是90后海归女孩程田田，铁岭二人转台柱子于凤仙，宇宙研究所副所长毛榛，律所合伙人顾薇薇，世界500强企业的董事长樊梨花，她们都是特别有魅力的女性角色，貌似婚姻都遭受挫折不甚完美，但实际上都是生活中的强者，非常有个性，人格独立，财务自由，在日常生活中展现我们这个时代女性独特的气质。
书中最有戏最出彩的，就是铁岭二人转台柱子于凤仙，她本来是一个完美的受害者形象，为了给儿子在京买房，心甘情愿与老公假离婚，又与北京坐地户炮三儿假结婚，等待户口落户和房子产权过户。当知道老公在家乡早已经出轨有第三者，一切都是蓄谋策划欺骗自己后，假离婚变成真离婚，她彻底崩溃和爆发了，歇斯底里，回铁岭在婆家跟大姑子、小姑子们大打了一架，直打得天昏地暗、当场把老公公气死。接着她又回京艰难地自救，得亏遇到的北京炮三儿是个豪侠仗义之人，帮助她找人打官司，夺回自己的财产，两人又在共同战斗中加深了解结下情义，最后假结婚变成真两口子，于凤仙从受害者反转变成人生赢家。难得的是于凤仙以自己受害者经历，觉出了对不起被自己拆散了的儿子的对象程田田，拆散的原因就因为两家在买房意见上的分歧。最后她能够对程田田说一声“对不起”，也算是痛改前非立地成佛了。而90后傻白甜海归女孩程田田，也在经历被“妈宝男”恋人孙子洋的抛弃后，经过艰难自我救赎，在乡村支教过程中得到成长，同时也找到了志同道合的真爱。
另一个女性群体的樊梨花、顾薇薇，则都是中年成功的知识分子女性，看似离婚的离婚，守寡的守寡，没有一个全乎人儿，然而，她们仍然是人生的赢家。都过得很好，是各自行业的精英，衣食无忧，有友相顾，精神富足；樊梨花作为世界500强企业的董事长，治大家、治大企如烹小鲜；律所合伙人顾薇薇守寡后仍然利用法律手段帮助牺牲在扶贫前线的丈夫萨志山获得国外技术专利，打造了乡村旅游灯城。她们在婚姻里成长，又在失婚后强大，洞明，豁然开朗，大气氤氲。婚姻对于她们来说，就是人生渡劫，就是在俗世中，在这个时代复杂的选择中，在多元的价值冲突中求取神圣的过程。
舒晋瑜：《神圣婚姻》节奏紧凑，结构、人物设计和场景转换都具有戏剧性因素。这和您早年的戏剧训练有很大关系吗？
徐坤：在设计这部小说时，我时刻把控着故事的进度，掌控着舞台剧一般的场景感和节奏感。
《神圣婚姻》人物形象鲜活，呼之欲出，矛盾冲突尖锐激烈，情节十分精彩。我要保持一贯的语言犀利，几个字句就切中肯綮，保证不拖泥带水。在写作这部长篇小说时，我在选题设计之初就充分考虑到了后期视觉IP的转化，动用自己多年写舞台剧的经验，不仅是按照传统小说写法一章一章地写，而是一场戏一场戏地写，每一场每一集，都搭建起矛盾冲突框架，都形成一个小高潮，令人有多感悟，悲痛时潸然泪下，高兴时大笑开怀！这部小说，几乎不用分镜头就可以开拍影视剧。这也是新时代的文学创作特点使然。数字化时代，作家们要考虑让书斋里的作品，通过影视转化的方式，到达更多观众的手里。
《神圣婚姻》在设计人物时也非常注重戏剧性。比如，在动手写这部小说之前，就已经详细做了书中每个人物的小传，再按照戏剧的框架模式搭建故事。书中塑造了几对人物，都是可以形成对象化关系的，活灵活现地生活在我们现实生活当中的人物：为了买房而分手的90后海归“傻白甜”和精致利己的“妈宝男”；假结婚买房的东北铁岭二人转台柱子于凤仙和北京退役运动员炮三儿（这两个人物形象可以自行脑补《刘老根》里长着一双桃花眼的山杏、《水浒》里的豹子头林冲丁海峰）；宇宙研究所的所长带头大哥孔令健和怀才不遇最后牺牲在扶贫前线的小弟萨志山。其中于凤仙和炮三儿是最鲜活的，是一对“中间人”形象，从假结婚到真相爱，历经波折，迷途知返。
在写作过程中，我也有意识地做减法，适应这个多媒体时代快节奏的需要，有意识地通过“快闪”“留白”“移步换景”等戏剧式写法，加速时空转换，达到牢牢抓住读者阅读兴趣，与读者共振。比如从铁岭到高铁到北京到地铁到潘家园，按传统小说写五万或八万字没问题，而现在经过“快闪”“蒙太奇”等艺术处理，总共只有万字左右，信息量一点没少，但动感却强大了许多。而这种动感又是用文字与节奏带出来。
我一直认为，作家在创作过程中，心里始终要有个“读者”在，你在写，他在看。要时刻掂量掂量，你写的东西，他愿不愿意看。如果不愿意看，那就是白写。
舒晋瑜：您一直关注女性生存状况，书写她们独特的生命体验和生存困境。您如何看待女性写作？
徐坤：咱们去年做过一个《从厨房走向广场的妇女解放》访谈，当时就探讨过这个问题，通过把我的获鲁迅文学奖的短篇小说《厨房》和获得北京文学奖的《午夜广场最后的探戈》两篇小说放在一起比较考察，发现十几年过去，我竟然用“厨房”和“广场”两个喻象，用“拎垃圾”和“摔跟头”的结局，把妇女解放陷入重重失败之中。
▲徐坤：《厨房》，安徽文艺出版社，2015
▼徐坤：《午夜广场最后的探戈》，作家出版社，2010
舒晋瑜：然后您又说，乐观一点想，“厨房”和“广场”的意象，如果真能作为跨世纪中国妇女解放的隐喻和象征，二者的场面也已经不可同日而语，不光活动半径明显扩大，姿态和步伐也明显大胆和妖娆。如果真有妇女的所谓“内在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能够早一天统一。既然中国妇女的解放之路，已经从“厨房”写到了“广场”，那么下一篇，是否就该是“庙堂”了呢？
您的这部《神圣婚姻》，让女性进入庙堂了吗？
徐坤：是的。这部《神圣婚姻》，我就有意让女性进入了“庙堂”，让她们成为新时代的话语中心，能够充分主宰自己和他人的命运：顾薇薇是律所合伙人，企业技术专利和国际知识产权方面的专家；毛榛是社科院宇宙文化与数字经济研究所副所长，分管党务与人事；樊梨花是世界500强企业的董事长，杀伐决断，雷厉风行。这些女性的独立和解放，是时代的进步使然，也是中国迈向现代化强国发展进程中的必然。
(舒晋瑜，《中华读书报》；徐坤，《小说选刊》杂志)
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