非虚构作者吴呈杰：等待打破框架的时刻 | 写作者手记

面对复杂性，既意味着探索外在世界，也意味着更深入地挖掘、乃至于重塑自己。

Q：你拿到一个选题，操作一篇稿件的一般流程是什么样的？

A：我跟行业中一些记者有一个很大的差异，我几乎每一个长篇的选题都是自己报的。一是因为我所在的这些机构媒体非常在意作者的个性；二是只有自己感兴趣的选题我才有探究的动力。

直到现在我也不会太职业地去看这份工作，因为它跟我整个私人生活紧密捆绑在一起，我从来没有把这份工作当做打工。

我们很多题有一个预采访的过程。预采访的意思是在正式的采访前，找主人公、或者其中的外围人物聊。我之前写一位换了十九份工作的年轻人，正式采访是从西安跟主人公共处一周开始，但是此前我给他打过两次 3 个多小时的电话，这样的预采访让我可以做出判断：他的经历是否足够丰富、他的表达是否足够有感染力。等我把预采访的情况在选题会上报告，大家觉得OK，我再去西安正式采访。

接下来就是正式的采访。跟几年前最大的区别是，我之前会列非常详细的采访提纲，但是现在就不大会了。这不意味着我做的功课少了，我还是会去想写作的方向，对采访对象有什么好奇，也会去看相关的书籍。但我不再把它具体地落在纸面上。我会保持一个更加开放的心态去面对采访对象，去迎接采访中的意外和惊喜。一个很严密的采访提纲有时可能是一种束缚，会把思维局限在框架当中。

另外，很多新人记者在采访时会急切地去问提纲当中的问题，之前有一些新闻系的同学来采访我，我明显感觉到他过于想要把提纲问完，他甚至不怎么听对方在说些什么。如果换成我，受访者讲到了一些突破我认知的点，我就会抓着这些打破框架的时刻继续追问。把束缚感放下来，很多时候会有意外的惊喜。

写稿阶段，我经常反复修改。我在 GQ的第一篇长稿《柳智宇下山》改了大概 10 稿；在正面连接的第一篇稿《两个世界：父亲与自杀的少年》也是，那篇既经历过整体推翻，也有小的局部修改。我记得当时我给文稿备注的方式是“一期工程1.0 版”“一期工程2.0版”，可能一期工程就五六个版本，然后中间有一次大的推翻，此后就叫“二期工程1. 0”“二期工程2. 0”，也有五六个版本，加起来改了十几个版本。

Q：一般这样的修改是自己还是编辑来推动？

A：我至今没有办法很好地做到“自己当自己的编辑”。有些前辈到职业生涯的后期，会做自己的编辑，一是因为不少好编辑都转行了，二是可能他自己的经历和思考很深，到了没有编辑能够帮助他的地步了。

我只能给别人当编辑，这也是我目前这个阶段的局限性。我每一次写出来的稿，确实是我在那个时刻最想表达的东西。有时候会过于沉浸在自己的叙事当中，反而是需要旁观者指点迷津。

Q：怎么去处理和编辑间的意见分歧？

A：我不是一个很听话的作者，有时会跟编辑来回掰扯。我这里要具名地感谢一下我的两位编辑老师，一位是康路凯，一位是魏玲。在共事期间，他们对我的帮助非常大，一方面是他们的业务能力让我心服口服，我性格底色里面有挑战权威的部分，所以很难对一个人言听计从，但是他们提出的意见都非常一针见血。另外在人格上面，我也非常尊敬他们，因为本质上，稿子最终还是作者的稿子，编辑像是一个幕后角色是要为作者打好辅助，所以我会觉得编辑需要有一种无私的精神。对两位编辑老师来说，因为自己都经历过作者阶段，知道作者有很多的痛苦，挣扎和自我怀疑，所以他们很擅长去共情作者，换位思考，来保护作者创作的热情。

Q：编辑工作需要怎样的能力？

A ：一是需要有一种利他精神。如果说你想通过写稿来为自己得到点什么的话，做编辑显然得不到。另外我觉得编辑是愿意把自己的 ego（自我）放在第二位的。

行业里面有的编辑，看到作者的稿子以后会直接上手，完全改成另外一个东西。这种就是编辑的ego 太大了，把自我毫无节制地去宣泄到别人的作品上面，而好的编辑应该能够去尊重作者想要表达的自我。

Q：说到ego这个问题，非虚构作者在文章中需不需要投入一定程度的、一定比例的自我？如何把握好分寸？

A ：我可以下一个绝对的判断——一篇非虚构不可能没有自我在里边。一篇自我为零的非虚构是灾难。这是非虚构和其他新闻体裁不一样的地方，比如说写突发，或者通讯稿，一百个作者写出来会是同一个东西，而非虚构的魅力就在于千人千色。一千个非虚构作者去写同一个题，写出来一定是一千个不同的面向，而使得这些稿子不一样的那个点就是作者性。

但作者性也要控制住比例，它像是走独木桥：一方面ego不可能是零，作者必须保持自己独立的判断与立场。另一方面ego又不能盖过采访对象，可能有些稿子里边出现了很多人，但作者唯一关注的就是他自己，采访对象对他来说只是一个工具，作者只是想要解答自己的困惑，这种稿子我也会觉得看下来不舒服。

Q：你说你现在不再去做采访提纲，而是会等待打破框架的时刻。

A：《两个世界》那一篇是最明显的，它中间经历了一个巨大的反转。这个反转发生在我第二次采访时，跟我一开始的框架截然不同。后来我还写过一篇《向大理福尼亚跋涉》，主编非常希望我写一篇关于 Web3 的，专业的偏行业性质的报道。我做了大量这方面的准备，但是到了那边之后，我突然发现在大理写 Web3 是有一点缘木求鱼的，因为没有一个人仅仅为了 Web3 去到大理。大家想要逃离，想找到相对自由的一方净土和喘息的空间。是一些被放逐的人，在一个无依之地找到了新的共同体，抱团取暖。我觉得这些才是我在那找到的惊喜的部分，但这显然跟编辑部一开始的设想是大相径庭的。因此我也会有一些不知所措，“跟一开始预期不一样，那这个选题是不是就不成立呢？”这个时候一是需要自己有坚定的判断，二是编辑部提供了比较强的支持。甚至我可能到现在一直觉得，我找到的第二个东西是比Web3更加值得书写的。

Q：对你来说有什么方式能让受访者打开心扉、打开他内心世界这样的小技巧，是真诚吗？还是说有什么更具体的方式？

A：真诚是必杀技，是最重要的。如果你拿一种特别职业的态度，人家也能感受到你设立好的边界。

我现在见一个约访者的时候，不会带着见采访对象的心态去面对了，我就是当成跟朋友聊天。我平时对朋友有怎样的好奇，就把同样的疑问抛给对方。以前我很少在采访对象面前讲自己的事情，但是现在如果我感受到采访对方需要安慰、需要支持，我也会去分享类似的感受。做实务学堂那个稿子时，对方分享高考失败的经历，我也分享了当时求职失败的经历，相互安慰使得我们的关系更进了一步，她对我的信任也更多了。

采访技巧我觉得肯定是存在的，怎么去让对方感知到你的真诚也是一种技巧，有的人认为倾听就是真诚，但是可能对我来说，适当地去分享一些有助于拉近距离的经历，这就是一种技巧。

另外还有提问的方式。《最后的3unshine，和不闪光的我们》这篇在开始采访之前，她们对我防备心挺重的，尤其是Abby，她有点像小大人，那时正好经历了跟经纪公司的纠纷，处于一个对于成人世界都那么没有信任的状态。所以第一次见面我没有直接开始采访，而是约了一顿火锅。在之前的采访当中看到，她们挺苦的，收入非常紧张，平时就是在超市里面买一点面包和火腿肠吃的，她们说偶尔能吃一次火锅就会非常的高兴。那一次我没有抱着特别强的目的，我不会问敏感的问题，比如她们当时跟前经纪公司的纠纷，我只问一些特别日常的，比如“你们平时吃什么比较多”“大家平时去哪玩呀？”那一次吃完火锅之后就感觉她们跟我的距离瞬间拉近了。

等到第二次我再去找她们采访，就跟一开始设防的状态不一样了。第一次吃火锅的时候，我和Dora已经聊得很开心了，但是Abby前期就一直把手摆在胸前，做出很防御性的姿态，甚至她座位都离我们稍微远一点，一定要在旁边，不想跟我有过多的接近。但第二次我就发现我应该完全取得了她的信任，而她一旦认定了一个人是值得交心的，那她真的能跟你说很多的心里话。所以第二次开始采访就进入正轨了。

我一直说，这份职业对我来说最大的意义已经不在于写出怎样的稿子了，而是在于，这份职业让我生命当中留下了非常重要的一些朋友。Abby过生日，一共就只找了Dora和我，去她家一起过生日，我会很感激这样的时刻。我也很清楚知道，是因为我的态度发生变化了，不再拿原来的那一套职业的方式去面对采访对象，友谊才会涌来。

Q：你在采访前还会做一些怎么样的准备？

A：我做的准备工作比职业初期更多。我会把相关的采访资料全部看完，让对方感知到我对他非常的了解，做了大量的功课。

比如《假装上班这三年》的主角笨笨，她当时在天涯有一个日记，加起来应该是几十万字，我连看了三天，这三天我没有干任何别的事情，我只在看她的日记。

见面的时候，她带我去到了一个书店，我就随口说，“诶，我记得你的日记里面写过这个地方，你还写过这个老板娘”，“我记得你特别喜欢日本文学”。这些时刻我明显感受到她眼睛一亮，她会发现你是真正想要关心我，想要走近我，所以你才会如此地了解我。这也是我取得采访者信任的方式。

Q：采访可以没有提纲，但在写作中你会去列框架、大纲吗？

A：我会，但可能也跟很多人的方法不一样。我脑海里面会有脉络和框架图，但是可能没有其他同行们那么严谨。我知道很多人是必须要从全篇第一个字开始，一直往下写，一切都严丝合缝，他才能够往下推进。

但我写稿特别的杂乱，特别随性，此刻最想写的段落是什么，我就会先把这个段落写下来。然后可能这样工作了 1/3，或者一半之后，它整体的图解就很精细的浮现在我眼前了。

Q：你一般如何构思结尾？用到细节和场景时，会怎么样去挖掘？

A：好几篇稿件在采访当中我就意识到结尾是什么了，比如说《两个世界》、笨笨和3unshine。

我采访3unshine时非常有触动，她们去欢乐谷玩，然后Dora对Abby说——因为Abby 坐过山车非常害怕，全程闭着眼睛——Dora就说，“你睁眼看一下这个世界”。

其实她说的时候非常口语，但是在那个时刻我就意识到可以去把它间离化或抒情化。尽管本人表达的只有第一层意思，但是从写作者的角度来说，我知道它可以包含着第二种意思，我也知道当我把它放在结尾的时候，读者也能 get 到那个第二层意思是什么。

笨笨就最明显了，她是一个描述能力非常强的人，当时讲她去满洲里看大象的细节，那个画面就在我脑海中直接浮现出来了。在它浮现出来那一秒，我就知道这是我要的细节，但是不是整个画面扑面而来，它是像一块拼图，当时拼出来的可能有百分之七八十，但仍然有一些部分残缺，因为她会以为读者跟她一样，是保持信息对齐的，有一些细节会被直接省略掉。我做的工作就是把剩下的百分之二三十那个拼图给拼起来。

比如说她当时说“我有一次去满洲里看大象了。”我就会追问，“诶？那是什么时候？那次你为什么会去满洲里？你是跟谁一起去的？”，我会做这些基础信息的补足，并且想要更多地知道她的感受。

可能这些东西我不会直接写到稿子里面，但是它会帮助我最后把握场面和氛围感。比如她说感受到了非常强烈的孤独，同时又有一种安慰感，因为她终于看到了电影当中的大象了。这种感受也是非常重要的。

关于细节我们经常也会用的比喻是，脑海中有个小电灯泡，那个灯泡一下子亮了——亮了一下以后你就不能让它直接过去，你得让它的光延续得久一点，得始终把那个电灯的开关开着。所以我可能接下来的半个小时甚至一个小时，围绕这个细节不停地问。

Q：你对细节有自己的审美判断标准吗？

A：一个很重要的标准是，大家看完这个细节之后第一反应是唏嘘或者百感交集，而不是单一的。对我来说情绪的复杂性非常重要。我经常看到有一些媒体的稿子，读者留言说“我看哭了”，或者“我好感动”，我会觉得这种情绪太单一，常常我再返回去看那些稿子，就很清楚为什么它让人看哭，因为它太服务于一套感动中国的叙事了。我不想读者产生这种情绪，我想要读者的留言是“我看完以后百感交集”，或者“我看完以后长叹一声”。

Q：关键还是复杂性。那对于开头会有什么样的感受或者写作的方法？

A：我知道行业里面有些前辈会总结自己的108 种开头之类的。说实话，一是我自己并没有很系统的方法论，二是我不太追求这个。面对一个选题时，我经常是非常确认开头和结尾怎么写了，我的很多稿子改了很多遍，可能整个主体大改特改了，但是开头和结尾常常是不去变动的。

应该怎么开头？我觉得可以用“唱歌”来解释。你要把唱歌当作说话一样，要做到极度的自然，唱歌的时候就像说话一样，把歌里面的故事告诉别人。

我早期会特别希望自己开头多么惊艳，一鸣惊人，但现在觉得最好的就是像讲话一样。当在做一个选题的时候，我可能会跟十个、二十个朋友聊，我如何跟朋友开始讲这个故事，就以同样的方式把故事写进稿子里面，因为这是最自如地去处理故事的方式。人天然都带着讲故事的基因，在文字没有诞生之前，大家就会围着篝火一起讲故事，人天然就有一种叙事的能力。

我之前跟一个出版社的编辑聊，讲到我怎么走上新闻行业。可能很多人的认识当中，我是因为早年有新闻理想，最后不忘初心走上了这条路——这是大家最容易接受的一套逻辑。出版社编辑就说，“对啊对啊，我也是这么理解的。”我说“其实不是。”这个时候我再开始讲第二层的故事。这就是讲故事时引人入胜的能力。

对于很多记者来说，你不应该只是沉浸在你的素材当中，而是应该跳出来去讲你的故事，因为在讲故事时候，需要将它提炼，你会通过直觉讲出最引人入胜的部分，你需要先让你的讲述勾住对方，对方才愿意听。

经过大量这样的实践，你就会慢慢地判断出来故事里最吸引人的部分是什么。我现在写稿几乎是脱离素材，但还是会把所有的录音整出来，它的意义是写完稿之后，对细节进行补充和核实。

Q：你怎么样去处理海量的素材和信息，让它以一个更自然的方式像故事一样讲出来？

A：我觉得这也是很多新记者会感到困难的一个地方。很多人说他做不了记者的原因是才华一般。这也是大家最大的误解，我从来都不觉得才华对这份工作有多么重要。

我前段时间听黄执中的表达课，他讲人如何进行公共表达，我觉得跟写稿是一模一样的，他说人们常见的迷思是觉得表达需要好口才，但其实不是，本质的是思维方式，是对这件事情的认识。我也一直说，最重要的能力是理解能力，你能不能去理解自己、理解世界，理解这个故事。所以这份工作也是急不来的，当认知还没有到达某个程度的时候，很难去理解特定的人。

如果18岁的我，和现在26岁的我去采同样一个题，写出来一定不一样，区别在于我对人的理解不一样了，可能我经历了更多的事情，更能够共情他在一些处境下的感受，整体上我对于事件的理解也发生了变化。

采访 | 蒋一凡

整理 | 蒋一凡 郑   佳 刘欣悦 徐   岑

编辑 | 秦   朗

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